Et sinon comment bouger ?
Bonsoir, je m’appelle Vivian Labrie et je suis chercheure associée à l’IRIS, l’Institut de recherches sociaux-économiques. Je connais bien cette maison puisque j’ai été permanente du CAPMO pendant 10 ans, de 1988 à 1998. Après, je suis passée au Collectif pour un Québec sans pauvreté jusqu’en 2007. Maintenant je suis chercheure autonome. À 70 ans, je vais commencer à recevoir ma pension puisque je pouvais continuer à générer des revenus comme chercheuses et que s’était plus avantageux pour moi. D’après ce que je vois, plusieurs parmi vous reçoivent leur pension de retraite.
Alors, je vais vous parler des échelles de revenus qui dans notre société sont plutôt invisibles. Depuis plusieurs années, je me suis intéressée à la question de l’échelle sociale. Nous y sommes tous et toutes, sans savoir comment cela fonctionne et parfois où nous sommes situés dans cette échelle. Quels sont les revenus des gens ? Ce sont des choses qu’on ne se dit pas. C’est plutôt tabou. Je ne pense pas que vous seriez contents si je demandais à chacun : « Combien tu gagnes par année ? » On ne s’en parle pas, mais cela fait une grosse différence dans notre manière de vivre.
Depuis l’époque où je travaillais au CAPMO, je suis impliquée sur des questions de lutte contre la pauvreté. On a appelé la rencontre : Devant l’échelle, puis entre parenthèses, souvent invisible, des revenus. J’ai choisi cette image parce qu’elle reflète le côté anonyme de l’échelle de revenu. Quand on se promène dans la rue, on ne sait pas d’emblée quel est le revenu des gens que nous croisons. Même si nous avons l’air tous égaux, à l’épicerie nous ne le sommes pas devant ce que nous pouvons acheter. En réalité, on est égal pas égal.
C’est pas mal ça l’enjeu de la lutte contre la pauvreté, c’est de trouver comment est-ce qu’on pourrait vivre un peu mieux ensemble? Au point de départ, je suis partie avec deux questions qui vont nous revenir plus tard. « Est-ce que c’est possible de bien vivre ensemble dans une échelle ? » et «Si ce n’est pas possible, comme bouger et quelles sont nos images de bien vivre ensemble qui ne serait pas des images d’être dans une échelle de revenu si on pense que celle-ci n’est pas la meilleure solution? »
L’autre partie de ce que j’ai pensé vous apporter ce soir, c’est qu’il s’est passé quelque chose d’assez extraordinaire il y a 25 ans exactement, c’était le Carrefour de savoirs sur les finances publiques. Plusieurs d’entre vous y étaient. En gros, quand nous avons voulu une loi pour l’élimination de la pauvreté, nous avions débuté par le Parlement de la rue, dans deux roulottes de chantiers prêtées par la Ville de Québec devant le Parlement du Québec. La veille de sa conclusion, en novembre 1997, Bernard Landry, ministre des finances est venu nous saluer et nous lui avons demandé si nous pouvions avoir d’autres rencontres avec lui pour amorcer un dialogue avec des personnes qui vivaient dans la pauvreté. Il a répondu oui. Dans le mois qui a suivi, après les fêtes, qui correspondaient à la crise de verglas, je suis allée rencontrer son chef de cabinet à Montréal afin d’organiser un vrai dialogue entre des personnes qui vivaient la pauvreté et Bernard Landry et ses fonctionnaires. Ces rencontres ont eu lieu de 1998 à 2000.
Lundi, nous avons eu des retrouvailles de ce petit groupe ici même dans cette salle. En fait, depuis 1998, certaines idées de ce carrefour de savoirs ont été reprises par Statistiques Canada qui a commencé à publier des statistiques produites avec les idées du Carrefour de savoirs sur les finances publiques. Comme cela s’est passé en partie ici au CAPMO, je me suis dit que cela valait la peine de venir vous en parler. C’est l’autre partie de ce que je voulais vous partager ce soir. Après cela, le Collectif pour un Québec sans pauvreté a tenu un Carrefour de savoirs sur les besoins essentiels. Puis, au début de la décennie 2010, nous en avons tenu un autre au Saguenay, sur la richesse et les inégalités au Saguenay-Lac-Saint-Jean.
L’IRIS est un groupe qui réfléchit et publie des idées pour plaider en faveur d’une approche progressiste au Québec. Depuis 2015, il calcule le revenu viable. Combien cela prend d’argent pour vivre dignement au Québec ? Il y a une mesure au Canada qui s’appelle la MPC, la Mesure du panier de consommation, qui suffit à peine pour la couverture des besoins de base. Nous avons cherché à connaître qu’est-ce que cela donne un peu plus haut ? L’idée étant que si nous voulons que le gouvernement établisse des politiques qui fassent avancer la société, on voudrait bien que les écarts de richesse diminuent au lieu d’augmenter. Mais pour faire cela, il faut savoir où les gens se situent et comment cela fonctionne.
Le revenu de base viable pour 2023 au Québec, est de 31 000$ après impôts. Cela a beaucoup augmenté au cours de la dernière année. L’an dernier, c’était 29 000$. Alors je suppose qu’il y a beaucoup de monde en-dessous du revenu viable ici ce soir.
Monique : Il est haut le premier barreau de l’échelle.
Les chiffres vont sortir le 3 mai. Vous pensez, c’est dont bien élevé. Mais en fait, 80% de la population vit avec plus que cela. Cette année, il est beaucoup question d’inflation et que le coût de la vie augmente. Combien est rendue la livre de beurre ?
* 5.99 $
* 7.00$
* 8.00$
* C’est vraiment rendu cher. Entre 5$ et 8$.
* Ça fait longtemps que je n’en ai pas acheté parce que c’est trop cher.
C’est pour dire que des choses de base comme le pain et le beurre, on est dans cela.
* Quand nous disons au ministre que nous avons de la misère à nous acheter une livre de beurre, du pain et quelque chose pour mettre dessus, nous n’avons pas tord.
Face à la livre de beurre, nous ne sommes pas tous pareils. Il y en a pour qui cela n’a aucune importance alors que d’autres ne peuvent pas se l’acheter. On sait ce que cela coûte pour vivre. Il y a aussi le prix des loyers qui monte en flèche.
* Je paie 775$ pour un trois et demi dans Limoilou et mon loyer va monter le 1er juillet à 837$ par mois, chauffé éclairé.
* C’est un bon montant.
Alors on peut prendre cela de tous bords tous côtés, mais si on veut un Québec sans pauvreté, c’est important de connaître l’échelle des revenus dans la société. Vous avez été surpris quand j’ai dit 31 000$, moi aussi je suis un peu surprise. Nous sommes tous et toutes touchés par le fait que nous vivons avec de l’argent et que cela prend de l’argent pour vivre. Sauf qu’on ne s’organise pas tous de la même manière. Dernièrement, il y avait une émission sur la classe moyenne, et les gens disaient : « On n’arrive pas. » Tout à l’heure nous allons voir à quoi cela peut ressembler les revenus de la classe moyenne. Mon but ce soir, ce serait simplement que nous apercevions l’échelle parce qu’on en n’a pas une très bonne idée.
Ce soir, je n’ai pas apporté de documents, mais j’ai amené des liens qu’Yves va mettre dans le compte-rendu de la soirée. Prendre en compte l’ensemble des revenus en direction d’un bien-vivre mieux partagé – Institut de recherche et d’informations socioéconomiques (iris-recherche.qc.ca)
https://iris-recherche.qc.ca/publications/revenus-bien-vivre/
Nous allons voir quel est le revenu médian, le revenu du milieu. Cela va placer l’aide sociale parmi les autres revenus. Ce qui peut nous sembler gros, atteindre le revenu viable, pour d’autres c’est déjà accompli depuis fort longtemps. C’est utile de savoir cela pour nos revendications et vers où on veut aller. Tous les membres de la société se situent à quelque part dans l’échelle de revenu. Alors on fonctionne avec l’argent qu’on a.
J’ai un ami, Simon Tremblay-Pépin, qui a été analyste un bout de temps à l’IRIS, qui m’a demandé il y a quelques années de faire un texte expliquant ce qui nous avait conduit aux travaux que nous menions, qui éventuellement ont conduits Statistiques Canada à considérer notre travail. Alors est paru cette semaine,
Reflexion-Direction-mieux-vivre-20230-WEB.pdf (iris-recherche.qc.ca)
C’est sorti la journée de ma fête en plus pendant que nous discutions avec les anciens du Carrefour de savoir sur les finances publiques.
Ce document s’appelle : « Prendre en compte l’ensemble des revenus, En direction d’un bien-vivre mieux partagé. » Si cela n’est pas partagé dans une échelle, mais que nous tenons compte de tout ce que nous avons ensemble, ce qu’on produit ensemble, y a-t-il moyen de faire mieux ? L’argent n’est pas la seule partie de la chose, mais c’est nécessairement une partie de cette affaire-là. Alors, ce document fait l’histoire de cette démarche, il commence par ce qui nous a fait démarrer dans la Basse-Ville à vouloir bouger vers une loi pour un Québec sans pauvreté. Après, il relate ce qu’il y avait dans la proposition de loi citoyenne, puis ce qu’il y a eu d’inscrit dans la loi, et comment nous en sommes venus à nous demander : Qu’est-ce que cela prend pour couvrir les besoins de base ? Cela prend quoi pour sortir de la pauvreté ? Ensemble, nous avons raisonné pendant toutes ces années. Cela commence à la fin des années 1990. Normalement, il faudrait que les gens qui reçoivent l’aide de l’État pour survivre aient au minimum ce qu’il faut pour garantir leurs besoins de base. Il faudrait également que si on travaille à temps plein au salaire minimum, qu’on puisse sortir de la pauvreté. Cela nous donnait comme deux lignes sur l’échelle des revenus. Le revenu viable, c’est la ligne supérieure de ces deux lignes. Cela raconte comment nous sommes allés vers ça, comment on a discuté avec les gens des finances, avec les gens du ministère, comment on a regardé les seuils de revenu.
Si on prend l’exemple de la tarification sociale du transport en commun, il faut savoir où se situent ces seuils de revenus. Quelles mesures est-ce qu’on prend ? Il y en a trois ou quatre. Il y a la mesure du panier de consommation, la mesure du Faible revenu, MFR 50 du revenu médian et la MFR 60, et voici le Revenu viable. C’est avec cela qu’on se débrouille en ce moment. Il y a aussi le seuil de faible revenu qui est peu utilisé. Il se situe présentement à 29 380$ avant impôt. Voyez-vous, grâce au travail du CAPMO, la tarification sociale du transport en commun sera un tiers moins cher pour les personnes gagnant moins que le seuil de faible revenu.
Emilie : Au lieu de 92$, cela va coûter 61$ par mois. Dans beaucoup de villes, ils donnent un rabais sur la passe mensuelle, mais nous avons demandé à ce que ce rabais s’applique aussi pour l’achat de billets parce que de nombreuses personnes ne s’achètent même pas une passe mensuelle et se contentent d’acheter quelques billets à la fois. Ces personnes n’ont pas de voiture évidemment.
Vivian: Si tu as juste 20$ à mettre dans le transport, tu n’en as pas 61$. C’est le même rabais que pour les ainés et les étudiants.
Alors le document publié par l’IRIS commence avec l’échelle de Pierre qui disait à l’époque: « Moi, je ne suis pas dans l’échelle, je suis au bord du trou en bas de l’échelle et le premier barreau je ne peux pas l’atteindre et en plus il est cassé. »
Je suis en train de vous dire que cela prend 25 ans parfois pour obtenir un gain, entre une idée au 435 du Roi et sa réalisation, 25 ans pour Statistique Canada et 10 ans pour obtenir la tarification sociale. Ça nous dit aussi que c’est possible d’avoir les idées à partir des gens et que quelque chose bouge.
Dans notre histoire de vie est-ce qu’on a vécu tout le temps dans le rouge, zone où l’on ne couvre pas ses besoins fondamentaux, le vert, c’est la zone de sortie de la pauvreté et le jaune c’est entre les deux. On pourrait tous faire le chemin de nos vies dans ces lignes-là. Au-delà de ces lignes, il y a les nuages de ceux et celles dont les revenus semblent illimités. Il y a aussi l’idée que cela ne prend pas juste des revenus, mais aussi des services et des ententes entre nous. Si on a des services de garde, cela coûte moins cher. Si un jour on peut avoir les soins dentaires gratuits, cela ajoute d’autant à notre revenu. Alors est-ce qu’on aime mieux avoir l’argent dans notre portefeuille ou bien avoir un service gratuit universel ? Ce sont toutes des questions de société. Ce soir, on se s’occupe de ce qu’on a comme revenu disponible pour vivre. C’est certain que cela dépend de ce qui est offert autour. Ensuite, on s’est mis à croiser les mesures d’indicateurs de pauvreté pour trouver le revenu viable. Au lieu de les opposer, on les a mis ensemble pour y réfléchir en bloc. Qu’est-ce qu’on aperçoit si on les met ensemble ? Chez le dixième le plus pauvre de la population, les gens ont environ la moitié d’un panier de consommation pour survivre. Dans le dixième le plus riche, les gens ont quatre paniers, quatre paniers et demi. Nous avons travaillé pour savoir cela parce qu’on ne savait pas ces choses-là avant.
L’idée que tu n’as pas tout ce qu’il faut pour couvrir tes besoins de base cela veut dire que tu puisses dans ton espérance de vie pour survivre. Ta santé est hypothéquée par tes non choix de vie où tu manques de l’essentiel pour te nourrir, te loger, te vêtir, te déplacer ou te faire soigner. C’est certain que si ta prestation d’aide sociale est de 800$ et que ton loyer te coûte 800$, il ne te reste rien pour le reste. À quelque part, ce que l’on prend dans notre espérance de vie, est très coûteux alors que d’autres en ont plus qu’assez. Est-ce qu’on ne pourrait pas rééquilibrer cela ? C’est beaucoup le chemin que nous avons suivi depuis les 20 dernières années dans le travail citoyen. Est-ce qu’on peut faire mieux pour être plus nombreux au milieu, pour une société plus juste et égalitaire, et bien vivre ensemble ?, plutôt que de se chicaner pour avoir le plus gros bout. On sait très bien que ce sont les mieux nantis qui ont le pouvoir pour aller chercher des baisses d’impôt alors que cela n’a aucun effet sur les plus pauvres de la société. Ce schéma nous permet de parler de certaines choses.
À quelque part, notre lutte sociale vient rencontrer les questions environnementales. Il y a une économiste anglaise qui s’est mise à dire: « Il faut trouver l’endroit d’un développement économique et durable. » Elle appelle cela l’espace juste et sûre pour l’humanité. Quel est le bout de l’échelle qui serait juste et bon pour l’humanité et vers où est-ce que nous pourrions essayer de migrer collectivement ? C’est une autre forme de migration. Cette économiste, Kate Raworth, parle de personne dans le trou. Alors nous avons besoin d’un plancher social, mais aussi d’un plafond environnemental afin que personne ne dépasse les limites au plan environnemental. Nous savons très bien que si nous allons des plus pauvres aux plus riches, l’emprunte écologique de ces derniers est beaucoup plus grande que celle des plus pauvres. À quelque part, c’est aussi avantageux sur le plan environnemental de se retrouver vers le milieu. Bien sûr, dans tout ce qu’on vient de dire, il y a des exceptions, mais en général l’emprunte des riches est dix fois plus importante. Ceci étant dit, même ici, nous avons du chemin à faire si on veut que notre planète nous donne de bonnes conditions de vie. C’est pourquoi notre échelle est importante avant de nous aider à connaître quel juste milieu à chercher ensemble. Conclusion, c’est super important de parler avec les personnes qui vivent la pauvreté. Il faut rester dans du concret pour parler de ces choses sans que cela devienne hors sol.
On n’a pas le choix de parler des chiffres si on veut savoir ce qui se passe, mais on demeure conscient que l’argent ce n’est pas tout dans la vie. Ce sont les chiffres pour l’année 2022, au mois de mai l’an dernier. C’était une journée d’études sur les impacts de la pandémie sur les inégalités. Il y avait deux messages. Le premier était pour se donner une idée d’ensemble de l’échelle des plus bas aux plus élevés quand on décide les règles du jeu. Le deuxième point portait sur l’importance de s’assurer de mesurer et de mélanger les savoirs. Si on prend la réaction de Monique tout à l’heure qui a dit : « Elle est bien haute ta barre. » Cela dit quelque chose. J’ai vu vos réactions. C’est évident que ce n’est pas pareil de parler d’argent quand on se sent tout en bas de la barre du revenu viable. D’où l’importance, encore une fois, de travailler avec les gens qui vivent au bas de l’échelle parce qu’ils nous font voir des choses qu’on ne voit pas autrement.
Voici une photo du Parlement de la rue, fait par des gens qui voulaient une réforme de l’aide sociale comme du monde. Du monde qui ont voulu une loi en bonne et due forme pour un Québec sans pauvreté. En 2000, il y a eu une proposition citoyenne et le gouvernement a voté une loi en 2002, mais sa loi n’allait pas aussi loin que la proposition citoyenne. Alors nous avons vécu avec les conséquences de cela depuis ce temps-là. Avant l’adoption de cette loi, il y avait eu une pétition signée par plus de 215 000 personnes réclamant une loi pour l’élimination de la pauvreté au Québec. Il y avait beaucoup d’organisation de la société civile qui appuyaient les idées présentes dans la proposition de loi citoyenne. Yvette Muise qui fréquentait le CAPMO à cette époque, disait : « Je suis tannée de rêver en couleur, il faut rêver logique! »
La loi du gouvernement avait certaines qualités, dont l’idée que cela prenait des plans d’actions, mais elle a échappé des grands bouts de la proposition citoyenne. L’amélioration des revenus du cinquième le plus pauvre de la société devait primer dans les politiques gouvernementales sur l’enrichissement du cinquième le plus riche. Cela n’a pas été retenu.
Le programme d’urgence de soutien du revenu du gouvernement fédéral, la PCU, a été une expérience qui a permis de constater que cela prenait 2 000$ par mois pour soutenir un individu et que l’argent investit dans les poches des bas revenus retourne aussitôt dans l’économie. Donc, c’est plus rentable pour le gouvernement de faire cela que de financer la richesse ou d’effectuer des baisses d’impôt. D’ailleurs, sur le tableau statistique, la période de la PCU est venue infléchir la pauvreté au Canada.
Pour lutter contre la pauvreté, il faut avoir accès à l’essentiel. Tout le monde devrait avoir accès à la base et si on travaille à temps plein, on devrait pouvoir sortir de la pauvreté dans une société qui prône que le travail c’est le salut. Il y avait aussi cela dans la proposition de loi citoyenne que le gouvernement a laissé tomber.
Préambule de la proposition de loi sur l’élimination de la pauvreté, 2000 :
Considérant que les droits et libertés de la personne sont indissociables et inviolables,
Considérant que la pauvreté empêche la réalisation de ces droits reconnus et qu’elle viole de ce fait l’égalité en droits,
Considérant que la pauvreté est causée par des systèmes injustes, axes sur les profits de quelques-uns, dont les effets se sont aggraves vers la fin du vingtième siècle en se mondialisant, occasionnant ainsi des manquements graves a la solidarité, des précarités qui s’accumulent jusqu’a la misère et des inégalités répétées qui excluent une partie de la population d’un juste partage de la richesse et de la qualité de vie,
Considérant que les inégalités séculaires entre les hommes et les femmes ont inscrit structurellement la
pauvreté des femmes dans la société,
Considérant qu’il est universellement reconnu que la pauvreté affecte de façon majeure la sante et le bien-être des populations,
Considérant que les personnes en situation de pauvreté sont les premières a agir pour transformer leur
situation et celle des leurs,
Considérant qu’il en va de la responsabilité de toute la société de se joindre aux personnes en situation de
pauvreté pour rétablir la solidarité, éliminer les situations injustes et discriminatoires qui les condamnent à l’exclusion et rendre effective la réalisation des droits,
Considérant qu’en 1995, les États du monde se sont engages a éliminer la pauvreté sur la planète et à entreprendre des actions nationales décisives pour honorer cet engagement,
Considérant qu’en proclamant 1996 Année internationale de l’élimination de la pauvreté, le secrétaire général des Nations unies a exprimé l’état de la connaissance des solutions en déclarant que « la progression éthique de l’humanité arrive lorsque les idéaux moraux amènent des obligations légales spécifiques »,
Considérant qu’au Québec, dans l’esprit de la Première décennie des Nations unies pour l’élimination de la
pauvreté commencée en 1997, des centaines de milliers de personnes ont concrétisé cet idéal en réclamant
une loi sur l’élimination de la pauvreté jusqu’a la conduire a la présente Assemblée,
Considérant que l’équilibre de l’ensemble de la société est favorise quand la pauvreté est éliminée,
Considérant la nécessité, malgré les obstacles, d’appliquer au niveau d’un État des principes qui doivent
traverser les frontières,
Considérant que la solidarité doit transcender ces frontières et que des sociétés et leurs gouvernements
doivent prendre le risque de ce a quoi ils croient,
Considérant la volonté manifeste de la population,
Considérant que la pauvreté est intolérable et inacceptable,
Pour que chaque personne puisse accéder a ses rêves dans un Québec sans pauvreté et que toute la société en devienne plus épanouie,
Le Parlement du Québec décrète ce qui suit : […]
Quand la pandémie est arrivée, nous étions toujours dans une société inégalitaire. La vision du gouvernement, c’est qu’il garantit aux personnes qui reçoivent l’aide de dernier recours, c’est la moitié du minimum de ce qu’il faut pour assurer ses besoins de base. C’est ce qu’on appelle le seuil de la mesure du panier de consommation où l’on retrouve : nourriture, logement, transport, vêtement et autres. C’est vraiment un minimum qui équivaut à près de 22 000$ par année. En dessous de cela, il devient très difficile de couvrir ses besoins. Entre 22 000$ et 31 000$/année, c’est l’espace du jaune. Tu couvres tes besoins, mais il n’y a pas d’extra. Tu ne peux pas économiser et la vie est difficile. Essayer de voir combien cela coûte une résidence pour personnes âgées, et c’est au moins 24 000$/année. Au fond, dans notre société, les personnes à l’aide sociale sont plafonnées à la moitié de ce qui est nécessaire pour survivre tandis que le salaire minimum à temps plein se situe juste au-dessus de la couverture de base. Il ne permet pas de sortir de la pauvreté. Le revenu viable, 31 000$ par année est l’endroit où tu peux commencer à respirer et pouvoir t’offrir deux modestes semaines de vacances, où tu vas au restaurant une fois par mois et où tu peux faire autre chose que de survivre.
En 1998, quand on parlait de la richesse pour parler aux fonctionnaires lors du Carrefour de savoirs sur les finances publiques, quelqu’un a dit : « C’est dont bien brutal le produit intérieur brut! On est juste considéré comme des dépenses.» Un autre a dit : « On devrait inventer le produit intérieur doux. C’est quand on produit de la richesse sans passer par l’argent.» Il y a une bonne partie de ce qu’on fait ce soir qui est du produit intérieur doux. Tout le monde peut contribuer au produit intérieur doux même si tes poches sont vides. Il y a dans cela une idée qui a fait beaucoup de chemin en France notamment. À l’autre bout, quand on manque du nécessaire, on prend dans notre espérance de vie parce qu’on manque du nécessaire. Les participants ont dit : « On devrait inventer la dépense intérieure dure. » Ensuite, Centraide s’est inspiré de cette idée et ils ont fait un rapport sur le déficit humain. C’était pas mal la même chose. Nous avons une société qui est en déficit humain. C’était en 1998, ensuite on a raconté cela aux fonctionnaires du ministère des finances.
En 2016, j’ai eu l’occasion de rencontrer des gens à l’IRIS puis nous regardions quelle recherche nous pourrions mener et j’ai amené l’idée qu’avait eu les gens du Carrefour de savoir. L’argent qui manque, on l’emprunte sur notre espérance de vie. Le gouvernement parle de déficit zéro, mais il n’existe pas de déficit zéro par rapport aux plus pauvres de la société. On s’est alors demandé: Combien est-ce qu’il manque aux gens pour vivre ? Alors on a pris le seuil de revenu le plus bas et nous avons cherché combien ils leur manquaient pour sortir du rouge et vivre dans la zone intermédiaire jaune. En 2011, cela représentait quelques 2,2 milliards de dollars, ce qui n’est pas un gros pourcentage du produit intérieur brut québécois, mais c’était beaucoup dans la vie des gens qui ne l’avaient pas. Nous nous sommes dit : Nous de devrions pas juste regarder ce qui manque, mais où tout le monde se situe par rapport à ce seuil de sortie de la pauvreté. Évidemment, les chiffres diffèrent selon votre situation familiale et le nombre de personnes dans le ménage.
Dans notre société, le cinquième le plus pauvre a eu au cours des 20 dernières années un demi-panier en moyenne pour vivre. Au Québec, si on redistribue équitablement la richesse, nous aurions les moyens pour que chacun ait deux paniers de consommation. Pendant ce temps, le dixième le plus riche avait accès à 4 paniers ou 4 paniers et demi. Quand le premier ministre dit que nous devons être plus riches comme en Ontario, ce qu’on sait, c’est que compte-tenu du coût de la vie plus élevé, cela ne change rien pour les personnes du cinquième le plus pauvre de la population. Dans la fond, sa stratégie est d’augmenter les hauts revenus, pas la répartition de la richesse. D’après vous, est-ce que la société serait plus riche si les plus fortunés en avaient plus ou bien si ceux d’en bas couvraient leurs besoins de base?
On nous a alors dit, si vous voulez faire connaître vos idées, il faut publier un article scientifique. Il a été publié dans une revue internationale alors que la revue canadienne refusait de le faire. Nous avons cité dans cet article les travaux des carrefours de savoirs sur les finances publiques, la dépense intérieure dure, etc. Cela fait plaisir de citer autre chose que les savants qui se citent entre eux. Puis, nous avons rencontré des gens à Statistique Canada et ils nous ont offert un étudiant pour faire un travail d’été. Nous cherchions à voir s’ils n’étaient pas intéressés à faire le calcul. Ils l’ont fait et c’est paru en décembre 2022, pour l’ensemble du Canada. Cela confirme à peu près nos proportions avec de petites variations. Ensuite, il va y avoir des consultations et avec un peu de chance, ça se pourrait qu’au Canada on puisse avoir tout le temps les indices paniers de consommation pour chaque province pour pouvoir se situer. Est-ce que c’était une bonne idée d’offrir une baisse d’impôts aux plus fortunés, en sachant que les plus pauvres n’auront rien ? Est-ce que c’est une bonne façon de dépenser des milliards récurrents ? Alors, ce travail du Carrefour de savoirs est une petite idée qui a fait du chemin. À partir du moment où l’on a cette idée des paniers, peu importe la taille des ménages on sait qu’est-ce que c’est. C’est une victoire de savoir que c’est publier par Statistique Canada, mais il va falloir qu’ils fassent les tableaux et qu’ils les mettent à jour régulièrement. Je tenais à vous raconter cette histoire parce que cela vous appartient. Je pense que ce n’est pas si compliqué de parler en paniers. On se comprend assez vite.
Avec la PCU, nous avons vu qu’il est plus facile d’obtenir des gains pour les travailleurs que pour les personnes vivant à l’aide sociale qui étaient exclues du programme d’aide fédéral pendant la pandémie. Les gains à l’aide sociale s’obtiennent par petits morceaux depuis 20 ans. Maintenant, les personnes qui ont des contraintes sévères à l’emploi depuis plus de 65 mois, ont accès au revenu de base qui équivaut à la MPC. Avec la PCU, le nombre de personnes qui ne couvraient pas leurs besoins de base a chuté de moitié. La classe moyenne a aussi vu grossir ses rangs de 51% à 55%, au cours de cette période. Les plus riches n’ont rien perdu, c’est seulement que le niveau inférieur a augmenté, donc les écarts ont diminués. Mais depuis dix ans, excluant la période de la PCU, les revenus des plus riches ont augmenté plus vite que ceux de l’ensemble de la population tandis que ceux des plus pauvres ont stagnés. La classe moyenne se situe entre 75% et 150% du revenu médian. Environ la moitié de la population se situe là.
La suite nous appartient, ce sera la période des questions.
* Ce qui me frappe, c’est qu’on ne respecte pas les besoins vitaux des gens, même qu’on les punit s’ils essaient de travailler un peu pour s’en sortir ou s’ils reçoivent de l’aide d’un tiers. De l’autre côté, dans cette grande classe moyenne, les gens se sentent pris à la gorge, mais c’est parce qu’ils vivent au-dessus de leurs moyens. Alors nous sommes fragilisés économiquement par cela. Tout le monde vit à crédit et se sent dans le manque permanent qu’il essaie de combler par la consommation. Je trouve cela violent de ne pas donner aux personnes en situation de pauvreté le nécessaire pour vivre dans la dignité.
* Lorsque nous avons fait allusion aux augmentations de salaire des députés, ce qui m’est venu à l’idée c’est comment dans notre société, nous avons beaucoup l’approche du méritant. Ils travaillent fort, ils le méritent. Tant que nous demeurons avec cette idée, on reste dans les échelles, on ne s’en sort pas. C’est aussi cela qu’il faudrait arriver à changer.
* Derrière cela, il y a l’idée que vous n’avez pas le revenu nécessaire parce que vous ne le méritez pas. À l’époque de mon enfance, il y avait une certaine logique qui disait constamment il faut travailler fort pour mériter sa place, sinon tu n’y arriveras pas. Maintenant, qu’est-ce que les gens font ? On s’assoie devant un écran d’ordinateur toute la journée : dodo, auto, boulot. Est-ce qu’on mérite ? Qui décide ce qui est le plus méritant dans notre société ? Un problème avec la présentation, c’est qu’on se concentre sur le revenu, mais on oublie les actifs. Il y a des gens qui n’ont pas de revenus qui ont d’énormes actifs. Au Canada, la richesse n’est pas taxée.
* Une personne en situation de pauvreté a un montant X pour vivre. Parfois, si elle est capable de bien gérer son argent, elle peut s’en sortir. Mais la personne qui vit à crédit, sera toujours à crédit, peu importe son revenu. Souvent, ils vont avoir deux cartes de crédit. Il y a la question de l’équilibre entre ce quelqu’un gagne et ce qu’il dépense. C’est aussi une question de gestion.
* Je lis présentement un livre d’un professeur français, Jean-Claude de Launay, qui enseigne en Chine populaire et il travaille beaucoup sur l’économie. Dans son livre « Le capitalisme contemporain », il développe un concept qui a déjà existé en Occident, mais qui a été oublié. Il parle des biens de civilisation, cette idée dans le socialisme de marché à la chinoise, c’est tenté de satisfaire les besoins essentiels et fondamentaux de la population, avant de songer au capital.
* Si l’on garde toujours l’idée de l’échelle, cela m’intrigue tout le temps. Comment atteindre le premier barreau parce que je le trouve bien haut ? Avec tout ce qui s’est passé depuis la pandémie, je me dis les prix ont augmenté et même avec le revenu de base, c’est difficile d’arriver. Parfois je me dis : Pourquoi quand on donne une chance à quelqu’un, comment cela se fait que tout augmente ? On dirait que dès qu’on réussit à avoir une petite amélioration de nos revenus, l’inflation vient aussitôt nous l’enlever. En plus à l’épicerie, les rabais sont pour les grosses quantités, rarement pour des petites portions individuelles. On n’a pas toujours les outils et les espaces pour stocker de la nourriture. On est coincé là-dedans.
* Il y a énormément de données dans ce que Vivian nous a dit. Ce qui me frappe, c’est qu’on fait un retour 25 ans en arrière, on comprend la genèse de l’idée de l’élimination de la pauvreté et la question de la répartition des revenus. Sauf qu’il me semble que nous n’avons pas beaucoup avancé depuis tout ce temps. Pas parce que nous n’avons pas été capables de l’amener plus loin, mais parce qu’on se frappe aux limites que le système nous impose. La pauvreté et les écarts de richesses n’ont pas cessés de s’accroître. On continue de discuter et d’argumenter sur ce qu’il faudrait faire pour élever le niveau de vie et la dignité des gens. Depuis 25 ans, je ne sais pas si nous avons progressé pour améliorer la qualité de vie des gens en situation de pauvreté. Pour les plus riches, ils se votent des augmentations de salaire de plusieurs millions de dollars par année. Ce sont eux qui détiennent les ficelles du système, qui nous attachent et ne nous laissent pas bouger. Est-ce qu’essayer de convaincre les législateurs d’établir des lois plus progressistes va nous permettre effectivement d’apporter davantage de dignité aux plus démunis de la société ?
* Qu’est-ce qu’on vise comme idéal. De plus en plus dans notre société, on fait miroiter le rêve individualiste. C’est super hypocrite parce qu’en même temps, c’est de plus en plus difficile de monter dans cette échelle. Avec la précarisation du travail, on enlève aux gens la capacité de se projeter dans l’avenir, de dire je vais arriver à un niveau un peu plus digne dans ma vie. Dans l’imaginaire, la publicité et les médias augmentent ce rêve inatteignable puis ceux et celles qui vivent en bas de l’échelle des revenus, on leur enlève complètement la capacité d’atteindre le premier barreau de l’échelle. Cela me fait penser à un jeu de Serpents et échelles. Si on pense aux demandeurs d’asile par exemple. On leur dit qu’on veut se servir d’eux pour obtenir des profits, mais vous ne pouvez pas vous projeter dans cette vie. Ils ne sont aucunement considérés d’un point de vue humain. C’est aussi l’une des conséquences de la mondialisation.
* L’Abbé Pierre disait ceci : « Le contraire de la richesse, ce n’est pas la pauvreté, c’est le partage. » S’il y avait un partage équitable des richesses et des ressources, il n’y aurait plus de pauvres. Par ailleurs, la richesse nous corrompt tous. C’est de Léon Tolstoï, l’un des plus grands écrivains russes.
* J’ai l’impression que les politiciens ne sont pas intéressés à lutter contre la pauvreté. S’ils étaient intéressés à le faire, ils le feraient. Ils pensent à d’autres choses. Je ne dis pas qu’ils sont tous et toutes comme cela. Il y a des fonctionnaires qui ont du cœur et qui travaillent pour le bien commun, mais il y en a aussi qui en font le moins possible. Dans la société, il semble y avoir une structure, une manière de faire, qui paralyse les initiatives positives. Je pense que cela provient de quelles sont nos intentions et de ce qu’on poursuit dans la vie. L’être, c’est une habitude, ce sont les actions que nous réalisons qui nous construisent.
* L’Amérique du Nord et du Sud, ce sont des amérindiens. Chez ces peuples, ils n’y avaient pas de riches ou de pauvres, tout le monde était égal. Les ressources et les efforts étaient distribués automatiquement. C’est ça le partage. On devrait peut-être s’en inspirer?
* Au fond cela repose sur la propriété collective des moyens de production et sur le travail collectif. C’est drôle parce que le bien-vivre vient de l’expression andine Buen vivir.
* Quand François Legault a justifié ses baisses d’impôts, il disait qu’il fallait redonner à la classe moyenne parce qu’ils travaillent très fort. Ça m’a fait penser à ma grand-mère qui nourrissait davantage les chevaux que les vaches parce qu’elle disait qu’ils travaillaient plus fort.
* On parlait de l’État et il y a l’état de l’humain, puis nous avons d’un côté l’avoir et le paraître, et de l’autre côté il y a l’être qui est une richesse infinie. On peut le partager à l’infini, mais il en restera toujours. La pauvreté est une question de civilisation. Qu’est-ce qu’on fait des notions de providence et d’abondance ? On est enfermé en soi par rapport à cela.
* C’est qu’il y a des gens qui s’accaparent au lieu de se donner, dont la raison d’être est l’avoir.
* Oui, c’est cela. Le fondement d’une société que tu sois riche ou pauvre, on ne s’interroge pas sur ses propres fondements, on ne s’est pas regarder par en-dedans. Sachant cela, c’est plus facile de partager après parce que cela nous vient de la vie elle-même qui nous est donnée à chaque instant. La consommation est un mécanisme de compensation au manque existentiel que nous ressentons. La compensation psychologique est le moteur de notre consommation. Ce processus s’est intensifié à partir des années 1980. On a créé les dettes des États pour pouvoir consommer au-delà de nos moyens comme société pour pouvoir compenser collectivement. Le jour où il n’y aura plus d’argent, ni de cartes de crédit, nous allons devoir payer nos compensations passées sans être capables de les compenser. Ça va péter.
J’ai des amis qui réfléchissent à considérer la richesse autrement. Je vois assez difficilement comment nous pouvons demeurer dans ce système puis continuer de consommer. Pour sortir de ce système, il faut apprendre à penser autrement. Je pense qu’il faut continuer d’interroger les règles du jeu. On ne peut pas laisser passer les baisses d’impôts sans le dénoncer. Je pense qu’il faut expérimenter en même temps, parce qu’il faut donner le goût aux gens de vivre autrement. Il faut qu’il y ait de l’abondance ailleurs pour qu’on décolle des échelles. Il faut expérimenter les alternatives à l’échelle locale. Effectivement, est-ce qu’on a avancé, est-ce qu’on n’a pas avancé? Est-ce qu’on a reculé ? Ce n’est pas toujours facile à savoir, d’autant plus que les gains se grignotent. Le vote des femmes a été acquis après des décennies de militance. Il a été obtenu morceau par morceau. Je trouve quand même qu’il y a de l’espace pour bouger dans notre monde et qu’on peut en être des acteurs. Je trouve intéressant de constater qu’il y a des choses qui prennent 25 ans juste pour commencer à germer. Il y a une sagesse qui est d’une plus longue durée que nos propres vies et on peut rester connecté à ça.
* L’échelle sur laquelle nous devons nous baser, c’est l’échelle humaine. Cela doit être incarné parce que le problème c’est lorsque l’économie ne repose plus sur des choses réelles, mais sur de la spéculation. Même chose avec le libre-échange, les ressources et les objets traversent les frontières, mais pas les êtres humains qui frappent à notre porte.
Merci Vivian
Propos rapportés par Yves Carrier
