# 311 - Pandémie et enjeux démocratiques ici et ailleurs dans le monde

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Soirée animée par Mario Gil Guzman, présentation de Robert Lapointe, géographe.

Bonjour, je faire mon exposé en quatre parties: 1—Une présentation du contexte de la pandémie; 2— Les cinq pouvoirs qui sont en jeux; 3— Quelle est l’approche économique et géopolitique ?; 4— Conclusion et échanges.

1. Contexte de la pandémie

Nous sommes en train de vivre un choc très puissant et les idées de Naomi Klein sur la Stratégie du choc, peuvent nous éclairer beaucoup. Quand un choc comme celui-ci se produit, une catastrophe, un tremblement de terre ou une pandémie, les pouvoirs en place peuvent en profiter pour exécuter des plan de transformation de l’ordre social, dans un sens ou dans l’autre. C’est exactement ce qui se produit actuellement. Il faut être conscient de cela. Présentement, nous vivons une crise générale de l’offre et de la demande dans l’économie de marché. Il y a des changements extrêmement importants et des choses qui sont remises en question. Par exemple, la délocalisation économique qu’implique la globalisation. ou le fait que nous dépendions de la production chinoise pour obtenir des cotons-tiges parce que nous n’en produisons plus en France ou ailleurs. Cela n’a pas d’allure, mais cela fait partie de la rentabilité économique. À cause de la théorie de l’avantage comparatif, certains pays se spécialisent dans certaines choses alors que d’autres en d’autres choses parce que c’est plus rentable de procéder de la sorte. C’est aussi dû au fait que les frais de transport ne sont pas assez dispendieux. Un exemple classique de cela, ce sont les échanges économiques entre l’Angleterre et le Portugal où ce dernier vendait du Porto à l’Angleterre et recevait en échange des textiles. C’est un peu ce qui est remis en question actuellement. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2— Les cinq pouvoirs en jeu dans cette crise

D’abord et avant tout, le pouvoir politique. Avec la Stratégie du choc, on applique ce qui a été fait précédemment lors de la guerre au terrorisme. C’est le principe PPC pour Peur, Protection, Contrôle. La peur se répand dans la population encouragée par la confusion qui règne. L’État propose la protection à la population au travers de toutes sortes de mesures sanitaires. Ceci produit une forme de contrôle sur la population. Cela remet en cause l’équilibre économique, mais aussi le pouvoir politique. À cela, chaque pays réagit de façon différente. On a remarqué que les pays dirigés par des femmes réagissaient mieux à l’épidémie de coronavirus. Je prends l’exemple de la Nouvelle-Zélande avec la première ministre Jacinda Ardern.

Certains pays comme la Corée du Sud ou l’Allemagne semblent avoir mieux réagi à l’épidémie en établissant un confinement excessif ou un dépistage massif. La France a choisi le confinement alors que la Corée du Sud a choisi de dépister massivement en faisant passer des tests. Si vous suivez tous les événements, on comprend que les réactions différent d’un pays à l’autre.

Sur le plan scientifique, on a vu l’importance qu’a pris le sanitaire. Les pouvoirs religieux ont du reculer. Les pouvoirs charismatiques de certains grands leaders ou gourous ont été un peu bousculés. Le scientifique inclut aussi le domaine numérique qui va prendre beaucoup plus d’importance et va profiter énormément de la crise, par le biais du sanitaire. C’est ainsi que le contrôle de la population va se produire.   

Sur le plan économique, ce qui a été bousculé, c’est le pouvoir de l’économie réelle, pertes d’emplois, etc. L’économie financière et celle fondée sur le secteur numérique, ont même profité parfois de cette crise. (Jeff Bezos d’Amazon a accru sa fortune pendant le confinement).    

Le cinquième pouvoir, c’est le pouvoir populaire. Celui peut s’affirmer contre des mesures excessives de confinement, mais aussi pour des causes considérées plus importantes que la crise sanitaire telle que la lutte contre le racisme. C’est très intéressant ce qui se produit aux États-Unis. Dans ce pays, on retrouve de tout, certains disent n’importe quoi, mais on y retrouve aussi une très grande résistance populaire, de droite comme de gauche. Alors, il faut vraiment nuancer nos analyses et faire preuve de discernement pour comprendre ce qui se passe.     

Pour ce qui est de l’approche économique, j’ai mentionné auparavant que c’est une crise générale et accélérée de l’offre et de la demande. Cela touche autant la production que la consommation. Cela finit par remettre en cause l’économie telle que nous l’a concevons depuis longtemps. Il nous faut penser à autre chose et voir l’économie différemment. J’ai récemment effectuer des recherches sur la Théorie de la valeur. Je me suis aperçu que les trois premières théories de la valeur connues sont celles des physiocrates,  des capitalistes et du marxisme. Toutes trois se situent à l’intérieur du cadre d’une économie productiviste. Il nous faut penser l’économie autrement, voire la mettre en rapport avec d’autres systèmes de valeurs telle que la spiritualité. C’est-à-dire que les sources de la richesse qui sont les valeurs, diffèrent selon les théories.

La nouvelle théorie économique en préparation est une théorie structurale qui reconnaît à la spiritualité et aux principales valeurs anthropologiques, les valeurs fondamentales, les questions de sens et du sacré, une importance comme source de la valeur et de la richesse. Il nous faut revenir à une telle conception de l’économie pour nous débarrasser de cette trop grande indépendance de la pensée économique par rapport au domaine politique, social, et aussi spirituel comme fondement des valeurs et détermination du sacré. C’est un labeur extrêmement intéressant qui doit être développé. 

Il y a une revue scientifique qui a identifié les causes de cette pandémie. 1) La démographie, nous sommes 7,5 milliards d’habitants; 2) L’élevage industrielle d’animaux, il existe en Chine des porcheries de 13 étages avec 1000 porcs par étage, c’est aberrant. Les porcheries industrielles sont des lieux où se développent les prochaines pandémies; 3) L’invasion des milieux naturels par le développement industriel. Cela affecte la zoonose où les virus étaient latents. Ces trois causes ressemblent à ce que disait le Club de Rome à l’époque. Les deux principaux problèmes que nous avons à l’échelle mondiale, c’est la pauvreté et la surpopulation. De plus le néolibéralisme produit la pauvreté en concentrant la richesse et en s’accaparant les ressources naturelles qui appartenaient autrefois aux paysans et aux travailleurs.

D’un point de vue géopolitique, selon certains penseurs, nous avons trois issus possibles. Je fais référence à un article du Monde diplomatique du mois de juin 2020 qui s’intitule : « Trois hypothèses géopolitiques, une recomposition planétaire après la pandémie ».  Selon l’Américain Philippe S. Golub, professeur à l’Université américaine de Paris: 1) Si tout revient comme avant, cela va ressembler à ce qui s’est produit après 1945, un monde où il y a à la fois de la coopération et de la rivalité; 2) Si la rivalité s’accroît entre les peuples et les nations,  cela va ressembler aux lendemains de la Première guerre mondiale; 3) Ce qu’il faut, c’est repenser l’avenir.

Selon un autre article du monde diplomatique, il serait temps d’établir ce qu’on appelle une planification écologique plutôt qu’économique. Celle-ci pourrait se construire à partir de cinq piliers fondamentaux pour repenser une planification écologique qui inclut l’économie, le politique et qui nous permet de faire face aux crises à venir. Nous sommes loin d’être sortis d’affaire alors qu’il est plus facile pour certains d’imaginer la fin du monde que celle du capitalisme. À partir de ce moment, les crises vont aller en s’accroissant en nombre et en amplitude. Certaines pandémies ayant affecté le Sud global ne nous ont pas vraiment atteints, mais cela est en train de changer. Il ne faut pas oublier que Wuhan est la quatrième ville de Chine. C’est aussi une plaque-tournante pour les IDE qui signifie : Investissements directs étrangers. Des investissements qui proviennent de partout, des États-Unis, de France, etc. Qui plus est, Wuhan est situé au centre de la Chine. Au nord on trouve Pékin, à l’ouest Chongqing, à l’est Shanghai et au sud Canton et Hong Kong. C’est vraiment central comme endroit. C’est pour cela que les gouvernements ont paniqué. Ce virus touchait également des gens assez aisés issus des classes moyennes, des gens qui voyagent à l’étranger. C’est dans ces cas que l’on se préoccupe davantage d’une pandémie que lorsque c’est localisé dans un pays africain par exemple. Contrairement au paludisme qui touche les pays pauvres et qui tue un million de personnes par année, le coronavirus s’attaque aux pays riches.

Revenons si vous voulez aux cinq piliers d’une planification écologique :                                 

1— Un contrôle public de l’investissement. Cesser le financement d’industries polluantes, etc.

2—L’État doit garantir aux travailleurs et travailleuses des classes populaires un emploi. La planification écologique s’appuie en premier lieu sur les classes populaires. Cela correspond à la conquête de nouveaux droits sociaux pour les travailleurs.   

La crise du coronavirus a révélé une autre hiérarchie des métiers. On s’est aperçu que les métiers d’aide soignant, d’infirmière, de médecin, de ceux qui s’occupent des personnes âgées, ont beaucoup plus de valeur et leurs revenus doivent être rehaussés pour ce qui est des aides soignants. Au Québec, le gouvernement a entrepris cet effort alors qu’en France il se fait encore tirer l’oreille. D’ailleurs le personnel soignant et les médecins y sont actuellement en grève. Ce n’est pas la première. Depuis trente ans, en France, l’État est en train de détruire le meilleur système de santé public qu’il y avait dans le monde. On y déshabille l’hôpital public pour le donner au secteur privé. Cette crise du coronavirus est une conséquence des politiques adoptées par l’Organisation mondiale du commerce et par l’OCDE, il y a une quarantaine d’années. Ces politiques visaient à rentabiliser les domaines de l’éducation, de la santé, etc. pour ainsi se débarrasser des services publics.     

3—La planification écologique doit conduire à une relocalisation de l’économie. Il faut être capable de produire localement les produits essentiels d’usage quotidien. Encore une fois l’exemple du coton-tige nous revient à l’esprit. Il faut déspécialiser les territoires. Autrement dit, un territoire ne devrait pas se satisfaire de produire un seul produit et d’être dépendant des autres territoires pour tous ses besoins. Il faut avoir une sorte de protectionniste solidaire de manière à protéger nos populations plutôt que de penser qu’à ne faire de l’argent en économisant sur la main-d'œuvre en s’approvisionnant à l’étranger. Il faut aussi tenir compte des impacts sur l’environnement de cette production relocalisée.      

4— La démocratie participative. Celle-ci a été passablement bafouée lors de ce coronavirus. Par exemple, le confinement excessif peut être une arme à double tranchant. Comme le mentionnait un épidémiologue africain, la population n’a pas le temps de développer une immunité commune. Il n’en demeure pas moins que la soudaineté de l’épidémie était telle qu’on comprend que les gouvernements aient été mal pris et qu’ils aient réagi de manières fort différentes. Exemple, en Suède on a refusé le confinement. Il n’y a eu qu’un confinement ciblé. Dans d’autres pays, on a préféré le dépistage massif au confinement. Il faut nuancer les choses. Il est certain que l’immunité ne se développe pas aussi rapidement qu’on le souhaiterait.       

5—  La justice environnementale. Pour certains, la pauvreté fait en sorte qu’ils sont les premières victimes des changements climatiques et des catastrophes naturelles.  

Qui peut appliquer cette planification écologique et changer les choses ? C’est la population, le peuple. Dans la mesure où une société est forte, l’État va suivre la société et il n’aura pas le choix. C’est ce qu’il faut développer, une société civile forte et organisée.   

Je conclurais en citant le philosophe Alain :  « Le premier devoir du citoyen est de résister à l’État. »

L’État est un pouvoir de coercition extrêmement important, mais pour que le pouvoir dure, il doit être accepté. C’est pourquoi on retrouve ces deux caractéristiques dans l’État: la coercition et l’organisation du consentement qui consiste à aller chercher l’accord de la population. La société politique consiste à renforcer les relations avec les citoyens. C’est le rôle de la société civile. Si l’État est très fort et que la société civile est désarmée, on arrive à une société civique où le citoyen fonctionne en intériorisant l’État. Nous en avons vu de nombreux exemples pendant cette crise du coronavirus. Par exemple, se faire engueuler parce qu’on ne respecte pas la distance de deux mètres ou parce qu’on ne porte pas de masque.    

En 1324, un certain Marcille de Padoue a écrit un livre qui s’intitule : « Le défenseur de la paix ». Il y mentionne trois sortes de sagesses qu’il appelle les trois « P » : celle des gens de pouvoir, du politique, le pouvoir du peuple, et celui des professeurs. Il est important d’avoir de bons dirigeants qui sont aptes à diriger, mais ils appartiennent à une classe sociale différente de la notre et ils finissent par privilégier leurs propres intérêts. Le second « P », c’est le peuple, c’est souvent lui qui se retrouve aux prises avec les problèmes. C’est aussi lui qui peut trouver les solutions pour s’en sortir. Le troisième « P », celui des professeurs, les savants, les intellectuels, ceux qui peuvent réfléchir sur le long terme. C’est ce que Marcille appelle la prudence historique qui consiste à connaître le passé pour éviter de commettre les mêmes erreurs. Ces trois formes réunies constituent la prudence. Sauf que devant ces trois « P », il faut placer un « S » celui de spiritualité pour montrer qu’il doit y avoir une inspiration. Qu’il s’agisse de l’économie ou de la politique, je ne conçois pas l’existence d’une doctrine politique sans un fondement spirituel. Nous avons tous cela en nous même si on s’efforce d’éliminer la religion qui comporte certains dangers de dérives fondamentalistes. Si nous reprenons une image, la spiritualité c’est le chemin, c’est la voie, tandis que les religions sont des moyens, des véhicules. La religion est un véhicule de la spiritualité, mais parfois il arrive que le véhicule finisse par  avoir plus d’importance que le chemin sur lequel nous sommes supposés avancer. Quand on a une Cadillac pour parcourir le chemin de la spiritualité, on risque de tomber en amour avec le moyen.            

Ce qui est intéressant concernant l’avenir immédiat, c’est toute l’importance de parler d’un projet de société. C’est d’actualité plus que jamais. Cela pourrait être l’un des prochains projets du CAPMO, de toute façon c’est l’un de nos axes fondamentaux avec la spiritualité, l’actualité populaire et la solidarité ici et ailleurs. À ce moment, on pourrait davantage développer ces questions. Je vais terminer là-dessus même si je n’ai pas tout dit ce que j’avais à dire, mais j’y reviendrai au cours de la période d’échanges. Je vous remercie en espérant ne pas avoir été trop long.        

Robert Lapointe


 

Questions et commentaires

* J’ajouterais un sixième pouvoir qui est en crise, mais il s’agit en fait du quatrième pouvoir, celui des médias.

Nous parlons des problèmes structuraux dans la société et dans le monde que le covid a révélés, des problèmes au niveau de la démocratie, de la participation citoyenne, de l’état de nos systèmes de santé et tous les problèmes économiques que la pandémie a soulevés. Mario Gil

J’ai l’impression que la pandémie affecte davantage les personnes les plus vulnérables socialement, dont les personnes à faible revenu. On le remarque dans les taux de mortalité à travers le monde, les secteurs populaires sont beaucoup plus atteints. Ici même à Montréal Nord, c’est là que ça a frappé le plus fort. C’est souvent dû à des logements surpeuplés et mal aérés. Cela affecte également les gens vivant avec des maladies pulmonaires. Au Chili et en France, les gouvernements se servent de la pandémie pour mettre fin à la protestation sociale. Ici au Québec, on peut soupçonner des envies d’étendre son contrôle sur la dissidence avec le projet de loi 61 qui a été abandonné à la dernière minute. Il y avait inscrit dans ce projet de loi l’impossibilité pour les citoyens de poursuivre le gouvernement devant les tribunaux s’il faisait quelque chose d’illégitime. Un peu partout dans le monde on peut observer le même schéma mental et légal qui se met en place. À cause du fait que les gens ne peuvent plus se rassembler pour manifester leur désaccord, cela fragilise énormément les mobilisations citoyennes. Les élites ont un agenda de relance économique contraire à l’urgence climatique qui affecte la planète. Les gouvernements souhaitent effectuer la relance économique selon l’ancien paradigme ou l’environnement est très peu pris en compte. Ce sont là quelques enjeux démocratiques que la pandémie soulève. Au-delà du risque de périr, cela soulève l’ambition chez certains de nous ramener 30 ou 40 ans en arrière dans nos revendications et dans nos droits. YC   

* C’est une question de Geneviève : Il ne faut pas oublier la disparité entre les biens nantis et les moins bien nantis, 70% des morts aux États-Unis proviennent des communautés noires.

* Merci à Robert, c’était très intéressant ce qu’il nous a présenté. Je voudrais reprendre un point par rapport à l’économie. Aussi longtemps que nous comme citoyens et citoyennes nous ne prenons pas les renne de l’économie, nous allons avoir un gros problème. On peut manifester tant qu’on voudra, mais sans prendre notre économie en main, nous ne pourrons pas changer grand-chose. Robert a soulevé un point important par rapport au productivisme qui est aussi un problème qu’a eu le socialisme réel en Union Soviétique. Aujourd’hui, plusieurs alternatives nous sont présentées. Vous connaissez probablement l’Économie bleue de Gunter Pauli qui résume ce que nous appelons ici l’Économie circulaire. C’est une bonne chose, mais le principale pour moi de l’Économie bleue, c’est qu’il ne sort pas du paradigme de l’économie productiviste. La base de cette pensée est toujours basée sur le profit. Il y a aussi, je pense, de la place pour une économie démocratique qui a été développée par Pierre Ducas, un économiste d’ici à Montréal. En gros, il parle de la nécessité de démocratiser l’économie. C’est intéressant, mais il y a toujours des limites. Le plus intéressant que j’ai trouvé à ce jour, c’est la proposition de René Ramirez Gallego, un économiste équatorien renommé qui a écrit plusieurs livres dont celui sur le « Buen vivir ». L’innovation fondamentale qu’il apporte dans ce livre, appuyée sur des formules mathématiques, c’est que la base de toute cette pensée économique qui vient de la cosmovision de plusieurs nations autochtones d’Amérique du sud, c’est que la valeur de la production est mesurée en temps, pas en argent. Cela change totalement la donne. Il fait un tas d’analyses et de simulations avec des formules mathématiques très élaborées, alors il parvient à démontrer rationnellement que c’est viable. Je signale cela parce que beaucoup de gens proposent des modèles alternatifs sans avoir cet apport théorique. On leur répond alors qu’ils ne sont pas réalistes et qu’ils n’ont pas la formule pour mettre ces modèles alternatifs en pratique. C’est faux. Tout ce qui manque, c’est la volonté politique. C’est pourquoi, comme citoyens et citoyennes, nous devons nous organiser, parfois même en-dehors des partis politiques qui ont encore leur place cependant. Plusieurs penseurs que je viens de lire dernièrement vont dans le même sens. Il faut que les partis progressistes s’alignent dans leur façon d’agir pour être davantage démocratiques et participatifs. Sinon, nous serons obligés de contourner les partis politiques puisque nous ne pouvons plus continuer à dépendre des décideurs et des dirigeants. C’est le savoir collectif que nous avons et que nous devons utiliser au maximum. Victor Ramos

- J’aimerais intervenir suite à l’intervention de Victor. D’abord en ce qui concerne l’Économie bleue dont le père du concept est Gunter Pauli. Celui-ci est parvenu à effectuer plusieurs recherches pour trouver dans la nature des mécanismes de récupération et de restauration que la nature utilise pour se reproduire. Ces modèles permettent aux humains de développer des technologies pour contribuer eux-mêmes à la restauration des milieux naturels au sein même des processus de production afin d’établir des mécanismes de récupération et de réutilisation des déchets. Cela s’appelle le biomimétisme qui est l’un des courants de pensée en Économie circulaire. En ce qui concerne cette économie, son projet s’inscrit à l’intérieur d’un autre projet plus vaste, celui de la remise en cause de la civilisation industrielle qui nous conduit dans le cul-de-sac que nous évoquons en faveur d’une civilisation écologique et démocratique. Il faudrait ajouter à l’Économie circulaire, le Développement vert qui regroupe l’ensemble des forces qui travaillent à l’aménagement du territoire et aux problématiques liées au transport. Ces quatre éléments devraient constituer la base d’une nouvelle civilisation que nous pouvons commencer à construire maintenant à partir des forces sociales, des forces populaires qui existent déjà au Québec, mais qui ne sont pas fédérées et qui fonctionnent chacune de leur côté. C’est le premier point que je voulais mettre en perspective, l’Économie bleue qui s’inscrit dans d’autres perspectives telles que l’agriculture biologique et l’agriculture urbaine.

Le second point sur lequel je voulais intervenir, c’est la question politique. Je pense effectivement qu’il faut créer un mouvement social qui va porter la discussion de manière cohérente. Cette cohérence, il faut d’abord la faire entre nous, ceux qui y pensent et y songent, puis l’éprouver auprès des groupes militants existants afin que se dégage un mouvement à l’extérieur des partis politiques, qui par sa seule existence constituerait un incitatif aux partis à aller dans cette direction selon leurs valeurs, leurs conjonctures, etc. L’idée c’est d’apporter une valeur ajoutée à ce qu’ils font ou tentent de faire. Il y a deux partis au Québec dont les militants et militantes ont inscrit dans leur programme des politiques d’Économie circulaire très intéressantes. Il s’agissait des militants du Parti Québécois et de Québec Solidaire. Sauf qu’après cela nous n’en avons jamais entendu parler par les candidats aux élections ou par les députés élus. Cela démontre une chose, c’est qu’on ne peut pas compter seulement sur les partis politiques pour faire avancer les choses. Au contraire, c’est l’ensemble de la société civile organisée qui assume sa capacité de création, sa capacité d’organisation, pour influer et construire un projet de société en lien avec ses valeurs. Pierre Racicot  

* Ce que je constate au niveau de la Covid et du dé-confinement progressif, c’est que les personnes en situations de pauvreté ont été oubliées par le gouvernement. Je trouve cela déplorable. Les gouvernements ont fait plein de choses pour plein de monde, sauf pour les personnes les plus démunis de la société qui ont été mis à l’écart. Lorsqu’on constate la hausse des prix de l’alimentation dans les épiceries, on demande aux gens d’acheter localement, mais une personne en situation de pauvreté ne peut pas s’acheter des produits locaux parce qu’ils sont plus chers.      

* J’appuie ce qui vient d’être dit.

Le problème, c’est de demeurer réaliste. En 2021, ce sera le vingtième anniversaire du Forum social mondial. Le gros défi consiste à ce que les mouvements sociaux considèrent le Forum social comme un point de repère de rencontre et de coalition. La grande difficulté c’est qu’il y a comme une espèce de mentalité qui s’accommode du courant de pensée économique libéral versus un véritable courant de pensé alternatif. Pendant la pandémie, on s’est dit qu’il ne fallait pas retourner à la situation antérieure, qu’il fallait fonder une nouvelle économie et une nouvelle façon de voir les choses, de prendre en compte l’environnement, etc. Nous avons constaté à quel point la quarantaine mondiale a permis à la nature de se régénérer, mais tout cela reste pareil parce que la plupart des gouvernements cherchent à profiter de la pandémie pour que les riches s’enrichissent toujours davantage. Alors, on constate cette volonté de transférer l’argent de l’État vers les entreprises privées, au lieu de renforcer les capacités de l’État de répondre à ce type de catastrophe. Les mouvements sociaux ne demandent pas seulement de l’aide financière aux individus et des services publics qui fonctionnent, mais ils remettent en cause l’économie productiviste et sa vitesse exponentielle. Ils demandent un changement de paradigme, mais nous n’en sommes incapables parce que nous ne saisissons pas l’esprit du capitalisme. Même si nous avons des alternatives économiques comme Victor l’a signalées, des propositions intéressantes, cela passe d’abord par la communauté et par notre capacité à vivre ensemble. Comme nous disons en Amérique latine : « Seul le peuple aide le peuple! » Si nous ne pouvons pas nous protéger individuellement, nous devons le faire ensemble de façon communautaire. C’est comme cela que les communautés sont parvenues à survivre à la pandémie jusqu’à maintenant. Mario Gil   

* Je ne sais pas si vous avez entendu parler du dernier livre d’Alain Deneault où il revisite le concept d’économie ? Il y développe l’importance pour la population mondiale de se réapproprier le concept d’économie qui a été dévoyé par le capitalisme. En réalité, l’économie est quelque chose de beaucoup plus complexe et de plus vivant que cela. Il revient à son sens originel de eko nomos, qui est l’économie de la maison. Au début, on utilisait l’expression : économie de la nature, le terme ne s’employait pas seul. Ensuite, il y a un penseur français qui s’appelle Bernard Friot qui appelle au retour des luttes de la classe des salariés, car selon lui, dans nos sociétés, nous avons déjà obtenu des gains importants au niveau salarial et des conditions de travail, et il faut poursuivre ce mouvement. Par exemple, il parle du salaire à vie qui serait un salaire versé à la personne plutôt qu’au poste qu’il occupe. Il demande que le salaire soit socialisé. Il compare cela avec les salariés de la fonction publique. Il considère que la permanence de leur emploi a été un gain important. Il comprend que pour cette catégorie d’emploi, le salaire est attribué à la personne. Au fond, il s’agit d’une lutte qui n’est pas terminée et nous avons des bases pour transformer le système capitaliste. Du moment qu’on généralise cela, on enlève la notion de profit de l’économie. Pour lui, le financement de l’activité économique se réaliserait par subvention au lieu de crédit. Il voit trois dimensions à la société capitaliste: le salariat, chaque individu recevrait un salaire de sa majorité à sa mort, ensuite, pas de crédit, si tu veux investir dans des activités tu vas être subventionné, et le salaire n’est plus versé par l’employeur puisqu’il est subventionné. C’est une vision intéressante pour sortir du capitalisme. Dominique Beaulieu

C’est très intéressant ce que Dominique vient d’apporter. C’est quelque chose sur lequel je travaille depuis très longtemps qui est la Théorie de la valeur. Dans l’avancée des sciences qui se sont libérées avec le temps de la domination des religions et de la politique, sont nées des sciences indépendantes comme la science politique et la science économique à partir des physiocrates puis d’Adam Smith et Ricardo. Cette théorie de la valeur qu’est la science économique n’est pas basée sur la valeur, mais sur l’origine de la richesse. Alors la question de la valeur a été complètement oubliée et mise de côté. Avec une nouvelle théorie de la valeur, les affects humains, c’est-à-dire les pensées humaines, c’est éthique également. Ce sont des valeurs qui ne sont absolument pas monnayables, sauf qu’à partir du moment où l’on commence à monnayer ces valeurs, on créé de la richesse. Mais si on va jusqu’à la destruction complète de la valeur, ces richesses ne valent plus rien parce qu’elles n’ont plus d’attache. C’est ce qui est en train de se produire avec le capitalisme. Cela fait que nous sommes obligés parfois de créer la valeur. Celle-ci est créée par décret, décrets politiques, décrets des grands hommes, des grandes femmes, qui aux yeux des classes dominantes possèdent de la valeur. Ceci fait que le peuple suit ces injonctions. Si on comprend ce phénomène, on parvient à sortir l’économie de l’économie et à apercevoir les sources spirituelles de l’économie. Deux mots : crédit vient du mot crédo qui signifie croire, l’un des fondements du système, la confiance que nous avons que les gens vont rembourser leur prêt. L’autre mot, c’est commerce qui étymologiquement signifie  avec grâce, avec miséricorde, avec gratitude. Ce sont des termes spirituels qui, une fois dans l’économie, ont perdus leur sens originel. Il y a 2 500 ans, un dénommé Aristote parlait de la chrématistique qu’il opposait à l’économie qui est la gestion de la maison et par extension de l’État. Il condamnait la chrématistique qui est la cupidité, l’avarice et la recherche de l’argent pour le profit érigé en système. C’est cela qui a triomphé avec le capitalisme. À partir du moment où les bourgeois ont échappé au contrôle de la religion, de la coutume et des rois, ils se sont emparés des campagnes et des terres communales et ils ont chassé les paysans vers les villes dans une misère plus abjecte encore. Ça a été le mouvement des « enclosures » en Angleterre et ailleurs à différents degrés. Donc, l’accumulation de la richesse et du capitalisme a commencé à ce moment. Cela correspondait aussi à l’époque du colonialisme et de l’esclavage. C’est alors que les doctrines économiques du capitalisme ont triomphé. Il faut créer une nouvelle théorie de la valeur de la richesse qui renverse cela. Robert Lapointe

* Selon toi Robert, est-ce qu’il y a des choses qui vont disparaitre avec le confinement comme la religion par exemple ? Est-ce que certaines choses vont cesser d’exister ?

Comme agnostique, cela ne me dérangerait pas trop. Ce qui doit apparaître, c’est la spiritualité. Celle-ci doit inspirer tous les domaines de la vie, y compris le politique et l’économique, c’est ce qui importe. Les religions sont des manifestations historiques et culturelles qui sont apparues à travers le temps. Ce sont des véhicules de la spiritualité, mais certains ont tendance à la trahir. Je ne crois pas cependant que les religions disparaissent subitement. Par contre, ce qui peut se faire, c’est de rapprocher les gens qui ont uns spiritualité authentique à travers les religions ou qui ont une spiritualité tout en demeurant athées ou agnostiques, des gens qui ont des valeurs, des principes de vie et un mode de vie. Il faut rapprocher cela. Il faut combattre le sectarisme qu’il y a entre les religions et entre les athées et les religieux également. Un exemple, la plus grande mosquée d’Abu-Dhabi qui a été construite par le Cheik Zayed, un grand dirigeant. En 2017, cette mosquée a été renommée Marie mère de Jésus. Chez les musulmans, il y a les suffis qui sont très proches de nous par la spiritualité. Robert Lapointe

* Si nous oublions la religion, penses-tu qu’il y a d’autres phénomènes que nous ne verrons plus ?

Selon moi le tourisme de masse est appelé à disparaître. De fait, il s’agit de montages économiques passablement fragiles comme les gros paquebots de croisière, les hôtels tout inclus, les compagnies aériennes, c’est très précaire présentement. Si cela dure deux ans comme cela, la plupart des entreprises ne survivront pas. Ils vont devoir repartir de zéro. YC

* J’aimerais que Robert développe un peu la conception qu’il a de la spiritualité.

La spiritualité est ce qui guide notre vie en lui donnant du sens. L’une des maladies de notre époque, c’est cette difficulté que nous avons à trouver un sens à notre vie étant donné que nous avons perdu beaucoup de nos repaires. La spiritualité est quelque chose d’éminemment personnel. L’une des définitions les plus simples que j’ai lues est celle que donnait Goethe : « Le sens à la vie, c’est la vie elle-même. » C’est le fait de lutter pour la vie, de lutter pour vivre ensemble. Comme nous sommes des animaux sociaux, il est très important de construire la communauté, la société, selon des valeurs qui transcendent l’ensemble des nos activités. Robert Lapointe  

J’aimerais ajouter quelque chose sur la spiritualité moi aussi. C’est le fait d’être ensemble, comme au Chili l’automne dernier quand tout le monde est sorti pour manifester dans la rue pendant plusieurs mois, pour moi c’est une forme de spiritualité. Je pense que la spiritualité, c’est se sentir ensemble réuni dans un but commun comme le simple fait de revendiquer le respect de la dignité humaine pour tous et pour toutes. Ce n’est pas pour rien que l’éducation populaire provient des communautés ecclésiales de base. Cela a débuté dans la logique de la rencontre spirituelle où l’on pouvait se rassembler, apprendre à se connaître et à s’aimer en quelque sorte pour pouvoir démarrer des actions ensemble. La spiritualité est un élément fondamental de l’agir collective, quand on apprend à croire les uns dans les autres et dans notre pouvoir de transformer la réalité. Mario Gil    

* Comment expliquez-vous la défaite actuelle en Amérique latine des mouvements populaires issus de la Théologie de la libération ? Comment expliquez-vous le fait que la base des partis les plus réactionnaires aux États-Unis et en Amérique latine soit aussi d’inspiration chrétienne ?

Cela provient du mouvement pentecôtiste et fondamentaliste qui ont été financés par le gouvernement américain depuis une quarantaine d’années. Dans la Théologie de la libération l’objectif était de s’allier pour construire le bien commun. Alors les communautés s’organisaient, mais il y avait toujours une lecture politique de la réalité. Pour ce mouvement, la spiritualité était aussi une méthode pour apprendre à se connaître pour grandir humainement. Les pentecôtistes organisent des groupes également, groupes de femmes, de familles, de jeunes, etc. Ils organisent les gens, mais en enlevant toute la dimension politique. Ils sont réunis seulement parce que Dieu les aime. Celui qui est membre de cette Église va se sauver et les autres vivent dans le péché. De la sorte, ils sont parvenus à construire une structure économique assez forte. Ils font des affaires, ils produisent des choses, ils échangent des produits entre eux. Au Brésil, les Églises pentecôtistes comptent des dizaines de millions de membres. Leur niveau d’organisation est incroyable. Alors lorsque des pasteurs s’expriment pendant le culte télévisé en faveur d’un candidat aux élections, celui-ci recueille énormément de voix. Un autre phénomène, c’est que les mouvements sociaux ont abandonné la rue. C’est l’une des conséquences de la mondialisation, auparavant le travail communautaire se faisait avec les gens, on ne trouvait pas les gens sur facebook. Il fallait aller les rencontrer sur la rue et leur parler d’enjeux sociaux, les politiser et construire des processus longs d’organisation politique. Aujourd’hui, de plus en plus les mouvements sociaux font de la mobilisation de manière digitale.  Une autre chose qui s’est produite, c’est qu’avec l’arrivée au pouvoir des gouvernements de gauche, cette génération de militants a été intégrée au gouvernement et ils ont abandonné les secteurs populaires sans s’en rendre compte. Quand une première crise s’est produite et qu’il y a eu au Brésil des manifestations contre le gouvernement de Dilma Roussef, les anciens militants n’ont pas su comment réagir. L’absence des militants dans les quartiers populaires a été comblée par les pentecôtistes, des Églises souvent associés à des courants d’extrême-droite ultra-conservateurs. Autre chose, aujourd’hui on retrouve des mouvements sociaux de droite. Cela n’existait pas autrefois. Nous sommes devant une appropriation des méthodes des mouvements sociaux par la droite, par les médias de masse, par les politiciens d’extrême-droite. Mario Gil          

* La gauche a laissé la place à la droite en oubliant d’occuper le terrain.

J’ajouterais que nous devons être conscients que toute la publicité que nous subissons, c’est aussi de la propagande qui envahit le champ idéologique de la politique en colonisant nos rêves et nos désirs. De même pour l’éducation qui travaille au renforcement du système et les informations que nous entendons ou lisons. Il est difficile pour un individu d’aller à contre-courant de l’opinion dominante qui nous est inculqué par la propagande médiatique. Par exemple, si tu es un autochtone écologiste au Mexique, tu risques de te faire tuer pour oser défendre l’environnement des appétits des multinationales. À l’opposé, si tu suis aveuglement ce qu’on te dit de faire, que tu fréquentes une Église pentecôtiste, on va t’inculquer que tu peux devenir riche par ton seul effort et personne ne va te tirer dessus. Alors, suivre le courant c’est facile, cela peut aussi être agréable. Autre chose qu’il faut savoir, c’est que ces Églises suppléent au rôle d’un État néolibéral de plus en plus absent du domaine public. Alors ces Églises possèdent des universités, des canaux de télévision, comme la Red Banderante au Brésil qui est la troisième plus importante du pays, elles possèdent des banques, des hôpitaux, elles constituent un véritable État dans l’État, sans verser un sous d’impôt. Tu n’as qu’à te conformer et à obéir et à suivre les règles de ne pas boire, de ne pas fumer et d’être fidèle à ta femme pour pouvoir verser 10% de ton salaire à ton Église. Et si tu es trop pauvre, ils vont t’aider à trouver un meilleur emploi pour que tu puisses les payer. YC

Oui, mais l’esprit derrière tout cela, c’est le culte du progrès. Les pasteurs sont millionnaires et on les voit à la télévision. Et, quand il y a un scandale de corruption, que des pasteurs ont volé l’argent des fidèles, ils disent que c’est normal.  Mario Gil

* Pour revenir à Bernard Friot, actuellement nous parlons beaucoup de laïcité, mais selon lui on se trompe de cible parce que la religion aujourd’hui, c’est le capitalisme. Si nous voulions établir une véritable laïcité, il faudrait commencer par séparer le capital de l’État. Si les États cessaient d’adopter la religion du capitalisme, ils redeviendraient de véritables États. C’est cette religion qui a pris le contrôle.   

* Quand j’ai appris que le gouvernement américain injectait 2 000 milliards de dollars dans l’économie, j’ai dit à ma conjointe: « Ils ont décidé de sauver le système. » « Ils», c’est Wall Street et tous les autres. Concernant les travailleurs, ils ont attaché le travailleur à son entreprise plutôt que d’aller vers une solution du type revenu universel. Ils ont décidé de sauver le système tel qu’il est. Les dirigeants du monde sont très au fait de la situation environnementale et du cul-de-sac vers lequel nous allons, mais ils sont au pouvoir et ils veulent le conserver, ils ont des privilèges, et ils veulent les garder. C’est ma lecture de la situation. Ne pensez pas à la transition écologique, la priorité c’est de remettre les gens à l’ouvrage parce que le chômage massif qui nous pend au bout du nez risque de questionner l’ordre des choses.   

* Aujourd’hui, le rôle de l’État c’est de sauver le capitalisme.   

 

Suggestion de lecture : « L’entraide, l’autre loi de la jungle » de Pablo Servigne et Gauthier Chapelle

 

Propos rapportés par Yves Carrier