#305 - Quelle sorte de justice nous voulons ?

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La justice est à la fois un enjeu, une exigence éthique, une valeur fondamentale et une émotion. D’entrée de jeu, Gérald Doré nous a présenté un questionnaire permettant de nous situer sur l’axe d’une justice distributive en tension avec les libertés individuelles. Encore là faudrait-il déterminer le sens de mot liberté qui est pas mal galvaudé dans une société de consommation à l’aube de la crise climatique qui risque de tous nous emporter.

La question de la démocratie a aussi été soulevée suite à la présentation de Robert Lapointe sur l’histoire des différentes générations de droit. Nous serions rendus à la quatrième génération celle qui accorde des droits à l’environnement et aux écosystèmes afin de les défendre contre la prédation industrielle et minière. Les discussions nous ont révélé différents points de vue à propos de ce thème si fondamental en démocratie. Certains craignent de voir apparaître une nouvelle forme de dictature qui, utilisant le prétexte de la protection environnementale, viendrait restreindre grandement les droits et libertés de la personne. En fait, cela dépendra surtout de qui et dans quel but sont faites les lois, pour protéger le grand capital et la sempiternelle croissance économique ou bien pour défendre le bien commun et ouvrir de nouveaux horizons de convivialité respectueux des besoins fondamentaux des plus vulnérables. À ce que je sache, le saut en parachute ou les courses automobiles ne sont pas des droits humains. Par ailleurs, un sage nous a rappelé qu’aux droits correspondent des devoirs et qu’il ne faut surtout pas confondre la consommation visant à satisfaire la soif insatiable de compensation psychologique dont notre être aliéné a besoin avec le véritable être qui trouve sa joie profonde dans la communion avec la nature et le respect de ses semblables.

Bonne lecture   Yves Carrier

 

                                                                                        

Questionnaire pour réfléchir sur  notre conception de la justice (Animation par Gérald Doré)

1.Faut-il plafonner les salaires?

@___Ce serait nuire à la liberté des entreprises et cela provoquerait le départ de la main d’œuvre la plus compétente.

# ___ C’est une mesure indispensable pour limiter la concentration de la richesse et empêcher que la société se divise entre les plus riches et les autres.

*___ Il faudrait plutôt augmenter de beaucoup le salaire minimum et lutter  contre l’évasion fiscale des plus riches.

 

2. Vous fêtez en famille un anniversaire. C’est vous qui partagez le gâteau. Comment le partagez-vous?

* ___ Un peu plus aux plus grands, un peu moins aux plus petits.

@___ Chacun se sert.

# ___  À parts égales, bien sûr.

 

3. Quelle est votre position sur l’augmentation du prix des cigarettes ?

# ___ Les maladies liées à la cigarette coûtent énormément cher à la collectivité. Interdisons le tabac !

* ___  Vous êtes plutôt favorable à des campagnes de prévention qui ne pénalisent pas les fumeurs et les fumeuses les plus pauvres.

@___  Pourquoi empêcherait-on les gens qui le désirent de s’autodétruire tout en se faisant plaisir ?

 

4. Avec laquelle de ces phrases êtes-vous le plus en accord ?

* Les inégalités sont acceptables si elles sont compensées par des politiques de redistribution des revenus.

@___  Les inégalités font partie de l’existence. Elles sont bien souvent le signe du talent et de l’audace de ceux et celles qui se hissent au sommet.

# ___   Les inégalités sont inacceptables et doivent être combattues sans relâche.

 

5. Faut-il interdire la prostitution ?

* ___  Il faudrait plutôt ouvrir des maisons spécialisées, comme en Allemagne ou en Suisse, où l’hygiène et la protection des personnes sont sous surveillance légale.

@___  Vous ne voyez pas pourquoi des personnes ne vendraient pas leur corps, alors que la plupart d’entre nous vendons notre force de travail, notre activité physique ou intellectuelle.

# ___  Évidemment qu’il faut l’interdire : même quand elle n’est pas une activité financée par des marchands d’êtres humains, elle dégrade ceux et celles qui s’y livrent.

 

6. Une vedette sportive argentine a gagné l’équivalent de 175 millions de dollars canadiens en 2017-2018. Qu’en pensez-vous ?

* ___  La compétition pour l’argent n’aide pas l’esprit équipe. Au fond, ces hauts salaires nuisent au sport.

@___  Cette vedette nous fait rêver. Il doit être un dieu dans son sport. Le génie n’a pas de prix.

# ___  C’est un scandale. La diffusion des sports à la télé ne doit pas entraîner des écarts de salaire aussi fous.

 

7. Faut-il augmenter les frais de scolarité des étudiantes et étudiants étrangers ?

* ___  Il est normal de favoriser les étudiants et étudiantes d’ici. Mais exclure le monde entier serait une erreur. Il faudrait une hausse minimale.

@___  Dans un contexte de concurrence internationale et de déficit budgétaire, ce serait une mauvaise idée d’offrir le même enseignement presqu’au même prix à tout le monde.

# ___  Le savoir est une valeur universelle et devrait d’être offert aux mêmes conditions à tous les étudiants et étudiantes, surtout s’ils viennent de pays pauvres.

 

8. Comment assurer l’avenir des retraites ?

@___ Avec le vieillissement de la population, il est illusoire de penser qu’on pourra maintenir les régimes de retraite publics et privés, tels qu’ils existent présentement. Chacun doit se constituer ses propres réserves.

# ___ Une société n’est solide que si on se soutient les uns les autres. Il faut tout faire pour  maintenir et améliorer les politiques sociales qui assurent des revenus de retraite

à tous, quitte à faire davantage payer les riches.

* ___ Nous devrons compléter les pensions par des économies individuelles.

 

9. Faut-il un meilleur accès aux études supérieures pour les élèves de milieux défavorisés ?

* ___  Il faut un bon système qui compense les lacunes des écoles en milieu défavorisé.

#  ___   Il faut assurer l’égalité des chances partout au Québec.

@___  Il faut cesser d’établir des mesures spéciales pour les élèves des milieux défavorisés. Que les plus doués gagnent !

 

10. Faut-il taxer les héritages ?

@___ Qui aura envie de progresser et de créer de la richesse si l’on ne peut plus la transmettre à ses descendants ?

* ___  Il faut surtout des impôts proportionnés aux revenus pendant la période de vie des contribuables.

# ___  Les héritages légués par les grandes fortunes sont sources de grandes inégalités. Il faut taxer les gros héritages.

 

Ce questionnaire est une adaptation partielle de celui proposé dans le magazine Philosophie d’avril 2019, aux pages 46 à 49.

Pour connaître son pointage : @ = - 1 point / * = 0 point / # = 1 point

 

Liberté -10   Liberté - 5  Neutre = 0       Égalité 5 Égalité 10


La moyenne du groupe est de 5 points vers l’égalité. 10 points correspond à une égalité absolue sans place pour la liberté. À l’inverse, la liberté absolue implique l’oubli de l’égalité.

Alors, c’est une façon d’aborder la justice parmi d’autres. Ensuite Robert Lapointe va nous apporter un autre point de vue. Ce questionnaire est un test entre la liberté et l’égalité. La liberté est comprise ici comme étant soumise au moins de contraintes possibles de l’État ou de la collectivité, —10 représentant une liberté absolue, selon une certaine vision du bien commun où la collectivité apparaît comme une nuisance. Nos visions de ce qui est juste et injuste sont modelées par notre éducation, notre histoire de vie, nos valeurs, notre conception de ce qui est moral. À première vue, on peut avoir l’impression que chacun possède ses propres critères de ce qui est juste comme la solidarité, l’aide aux plus faibles, aux plus souffrants, une récompense pour certains talents, au mérite ou à la performance, lutte contre toutes les formes de discrimination, initiatives individuelles et d’autres critères encore, mais au fond on discerne toujours le juste et l’injuste à partir de nos convictions morales et politiques à propos de l’égalité et de la liberté. Si on privilégie l’égalité, on va limiter la liberté par des mesures qui contraignent ceux et celles qui ont plus à partager avec ceux et celles qui ont moins. Si on tient plus à la liberté qu’à l’égalité, on accepte sans problème des écarts de richesse ou de réussite entre les membres de la société. Cette tension entre égalité et liberté marque depuis plus de deux siècles la différence entre la gauche et la droite, mais elle est plus fondamentale encore plus qu’elle sous-tend notre vision de l’être humain. Faut-il accepter de sacrifier une partie de notre liberté de faire ce qu’on veut au nom du bien commun ou ne doit-on pas être intransigeant en matière de liberté quitte à accepter de vivre dans un monde cruel avec le risque qu’il ne reste que la violence comme recours ultime pour les laisser-pour-comptes de la liberté des autres ? Il reste à nous demander où nous nous situons dans cette polarité entre égalité et liberté sur laquelle se joue l’enjeu de la justice dans le monde dans lequel nous vivons. (Adaptation du texte de Philosophie Magazine, no 128, avril 2019, p. 42 à 63. Qu'est-ce qu'une société juste? par Gérald Doré.)     

* La liberté, c’est dans le sens que l’entend Maxime Bernier.

*  C’est libertarien.

*  C’est aussi celle qui domine le néolibéralisme.

Sur l’axe entre liberté et égalité, la moyenne du groupe se situe davantage du côté de l’égalité, à 5, et non pas dans le maximum de contraintes pour le bien commun. Voilà où le groupe des 25 participants de ce soir se situent. Maintenant, je passe la parole à Robert Lapointe qui va nous faire un panorama historique sur le thème de la justice. Gérald Doré

 

L'État de droit

Je me suis rendu compte de l’ampleur du sujet et parler de génération de droits, cela n’est pas suffisant. Il faut aussi parler de ce qui vient avant pour mieux nous situer. Mon introduction embrasse deux extrêmes politiques. Il y a d’abord la raison d’État où celui-ci contrôle tout pour se survivre à lui-même, sauf que l’exigence du peuple, c’est de vivre dans un État de droits où les droits sont respectés. Cela fait en sorte qu’entre la raison d’État et l’État de droit, il existe une tension. Par exemple, Carl Smith, un penseur politique contemporain, prétend que la démocratie n’existe pas, que c’est un leurre parce qu’à n’importe quel moment, au nom de la raison d’État ou d’une situation d’urgence, l’État peut suspendre les libertés individuelles. On a vécu cela au Québec lors de la Crise d’octobre.              

Nous allons célébrer cette année le cinquantième anniversaire des mesures de guerre qui ont été proclamées le 16 octobre 1970 et qui se sont poursuivies jusqu’en 1971.

Qu’est-ce qui existait avant toutes ces générations de droits  qui sont apparues à la fin des années 1700? Le droit existait auparavant. Dans la société primitive, les droits n’étaient pas nécessaires parce que les relations interpersonnelles étaient très importantes. On réglait les choses entre nous, il y avait des rites de passage, etc. Ces sociétés dites primitives ne l’étaient pas tant que cela. Certaines de ces sociétés existent toujours aujourd’hui, leurs origines se situent 200 000 ans derrière nous. Il y a fallu qu’il se produise une catastrophe, l’apparition de civilisations, pour que ce régime change. Cela a signifié la fin des sociétés dites originelles.     

Certains philosophes se sont interrogés là-dessus. Engels dans son livre : « Origines de la famille, de la propriété privée et de l’État », a étudié la société iroquoise qui était sur le point de se constituer en État, mais comme ils étaient dans un statut colonial à ce moment-là, ils n’ont pas pu le faire. En Amérique latine, il y a l’anthropologue Pierre Klass qui a étudié les Tupis-Guaranis qui vivent au Paraguay, en Bolivie et au Brésil. Il a démontré ce processus, sauf qu’il est impossible de déterminer à quel moment exactement une société dite primitive devient un État. Lorsqu’on s’en aperçoit, c’est déjà fait, mais il pense que cela provient du fait que le porte-parole de la tribu, le chef, oublie sa mission de protecteur et de médiateur pour ne penser qu’à poursuivre ses propres intérêts. Il s’agirait donc d’une dégradation de la société primitive et des relations interpersonnelles. À ce moment, pour les Tupis-Guaranis, arrive un prophète qui annonce qu’il faut revenir à l’ordre ancien. Mon interprétation, c’est qu’il est fort possible que le prophète qui défend les valeurs mythiques, les valeurs religieuses et le chef qui défend son prestige, aient fini par s’accorder c’est alors que nait l’État. Cela proviendrait donc d’une perte de contrôle de l’ensemble de la population sur son chef. D’’ailleurs, en Afrique, ils avaient une coutume intéressante. Si la vie de la tribu allait mal, ils sacrifiaient le chef. Alors le chef qui le remplaçait avait intérêt à faire mieux.

Donc, la société primitive est remplacée dans quelques rares endroits du monde, en Chine, en Inde, au Moyen-Orient, au Mexique et au Pérou, par une société que j’appelle traditionnelle où se développe l’alliance entre le religieux et le politique pour contrôler l’ensemble de la société. C’est à ce moment qu’apparaissent les droits. Le code écrit le plus ancien que nous ayons retrouvé est celui d’Hammourabi. En Grèce, ce sont Solon et Dracon qui ont rédigé les premières lois. On remarque alors quelque chose de curieux à propos de l’histoire des femmes en Occident. Il y a un article qui nous montre comment cela s’est passé en Grèce. À partir du moment où des lois ont été établies, on s’aperçoit que les femmes perdent du pouvoir. De même en lisant : Le harem et les cousins, de Germaine Tillion, une anthropologue qui a travaillé en Algérie et qui a été aussi une résistante, on en vient à une conclusion étonnante: la civilisation s’est faite contre les femmes. C’est-à-dire qu’elle a enlevé du pouvoir aux femmes et se poursuit toujours. Qui est-ce qui occupe les places de pouvoir, ce sont des hommes.      

À travers tout cela, il y a l’histoire du peuple hébreu. Lors de la déportation à Babylone, ceux-ci vont refuser le système traditionnel qui consiste en un roi, un peuple, un territoire, une religion, tout cela devait être unifié. Alors si tu vas habiter dans un territoire, tu devais adopter les dieux de cette nation. Les Juifs vont exiger de pouvoir continuer à observer leur religion qui les distinguait des autres nations. Ce que les Juifs ont fini par obtenir dans le cadre de l’Empire perse, c’est la reconnaissance de leurs pratiques religieuses particulières et cela s’est poursuivi ensuite.

Il y a aussi Jésus qui a dérangé parce qu’il s’est mis à dos les religieux et les politiques. Sa phrase fameuse : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », établit un point de rupture dans l’histoire de la civilisation occidentale car il introduit le principe de séparation entre la religion et l’État. Cette phrase, dans le cadre de la religion chrétienne, permet la reconnaissance d’une finalité à la société. Les Romains appelaient cela : societas civitas. Les Grecs aussi vont jouer un rôle important dans l’histoire des droits.

Au début de l’histoire de l’Église, c’était la philosophie de Platon qui passait par saint Augustin, qui était la règle dans l’Église. Ils croyaient à un ordre spirituel qui englobe le temporel. Par le biais des penseurs arabes dont Averroès de Cordoue, la pensée d’Aristote est revenue en Occident. Il s’est alors produit une lutte idéologique entre la pensée d’Augustin et celle de Thomas d’Aquin qui avant d’être reconnu comme l’auteur de la doctrine philosophique de l’Église a été condamné deux fois à Paris. Il a fallu que le pape vienne le défendre. Alors lorsqu’on était dans le camp d’Aristote, on était des étudiants à la Sorbonne et on se battait dans les rues contre les soldats du roi et la noblesse et on désobéissait à l’évêque de Paris. Une anecdote raconte qu’il se produit une lutte de classes entre sainte Geneviève et saint Denis. C’est parce que le haut clergé voulait imposer sainte Geneviève comme patronne alors que le peuple préférait saint Denis. Il s’agit d’un martyr à qui on avait coupé la tête et qui est parti en marchant la tête sous le bras. C’est ce que raconte la légende.         

À partir du Moyen-âge jusqu’à la Renaissance et aux Lumières, on a beaucoup réfléchi sur la question du droit. Pour que le droit triomphe, il fallait restreindre les pouvoir du religieux et du politique. C’est pour cela que nous pouvons considérer la société civile comme un coin qui a été enfoncé entre la religion et l’État. Thomas d’Aquin lui-même reconnaissait que la société civile avait une finalité différente de celle de la religion. À l’époque des Lumières, surtout dans les années 1700, la politique et l’économie ont pris beaucoup plus d’importance. Il y avait les physiocrates, des penseurs d’économie politique, qui vendaient le libéralisme politique comme étant la chose à faire. Le libéralisme politique a beaucoup été utilisé par la bourgeoisie pour lutter contre la féodalité, sauf qu’il a un inconvénient: le libéralisme économique. Lorsqu’il y a eu la Révolution française, on a affirmé comme première génération de droits, les droits de la personne et du citoyen parce que tout contrôle sur celui-ci a été aboli comme les systèmes corporatifs par exemple. Cela fit en sorte qu’à la fin, le travailleur s’est retrouvé seul face au bourgeois qui a pris le pouvoir à partir de ce moment puisqu’il s’agissait d’une révolution bourgeoise. À ce moment, il était interdit, selon la charte des droits et libertés, de s’associer car cela était considéré comme injuste que plusieurs travailleurs s’unissent contre un seul patron. (On niait dans les faits les rapports de domination qu’induisent la possession des capitaux et des moyens de production.) Le droit d’association était considéré comme injuste parce que c’était une association de personnes contre un seul. Les ouvriers ne se sont pas laissés faire. Ensuite le marxisme est arrivé et il a fourni une analyse des droits collectifs, des modes et des rapports de production. À partir de cela, s’est développé le syndicalisme et différentes Internationales des travailleurs et des partis socialistes et communistes. On a commencé à revendiquer une deuxième génération de droits qui sont les droits collectifs et d’association, mais cela a pris beaucoup de temps aux syndicats pour les faire reconnaître. Ce sont des droits qui oubliaient un peu les droits sociaux. Par exemple, sur le plan spatial, les droits des gens d’un quartier de s’opposer à la rénovation urbaine. Toute une génération de droits mitoyens n’ont pas été beaucoup développés.    

Un peu avant 1970, la CSN qui était très forte à ce moment-là, défendait les droits du travail, les droits d’association, des syndicats. Puis ils se sont rendus compte qu’il fallait développer un autre front, celui de l’économie familiale qui a donné naissance aux ACEF, le front de la qualité de vie d’où provienne les associations de locataires et les comité de citoyens de différents quartier.

La troisième génération de droits est apparue à la suite de la chute de l’Union soviétique parce que c’est vraiment dérangeant si tu veux faire du profit d’avoir affaire aux communistes. Le bloc communiste faisait peur aux pays capitalistes qui ont cédé beaucoup de droits dans des régimes socio-démocratiques pour contrer l’avancée de cette idéologie. Les différents socialistes lorsqu’ils ont accédé au pouvoir ont concédé des droits aux travailleurs ainsi que tout un ensemble de droits sociaux tels que l’assurance chômage ou l’assurance maladie, les pension de vieillesse ou les allocations familiales. Ces droits ont été accordés en raison de la crainte des communistes qui avaient déjà tout cela, en plus des études universitaires gratuites.     

Après la chute de l’URSS, les néolibéraux en ont profité pour amorcer de grandes réformes dans les droits sociaux et diminuer l’impact des syndicats dans la société. Arrive alors une troisième catégories de droits qui est celle des droits particuliers. Tandis que la première génération de droits a mis de l’avant la liberté, la seconde a travaillé sur le front de l’égalité, et maintenant on se préoccupe des droits particuliers :  droits des handicapés, des homosexuels, de chaque groupe qui se singularise par rapport à l’ensemble de la société. Tout cela se produit en ordre dispersé. En développant une forme de solidarité verticale plutôt qu’horizontale, comme cela existait auparavant, on a atomisé les différents groupes de la société ce qui les rend plus faciles à contrôler. Cela revient à la maxime : « Divisez pour régner! »    

Une quatrième génération de droits est en train d’émerger que j’ai lue dans le Monde diplomatique du mois de janvier 2020. On y trouve toujours des analyses de fond sur ce qui se passe dans le monde et on peut dire qu’il se situe à gauche.

Au nom de l’urgence écologique, punir les individus, épargner les grands pollueurs : « Les mesures qu’il faudrait prendre seront difficilement acceptées. On peut dire que la lutte contre le changement climatique est contraire aux libertés individuelles, donc, sans doute, à la démocratie » dit quelqu’un. Plus loin, Aurélien Barreau dit : « Des mesures coercitives impopulaires s’opposant à nos libertés individuelles seront prises. »

Alors qu’est-ce qui s’en vient avec le changement climatique et tout le tapage autour de cela, je respecte beaucoup Greta Thunberg, mais il faudra accepté de limiter la démocratie et nos droits individuels si on veut sauver la planète. Il y a toute cette argumentation qui sort. L’idée serait qu’il y aura beaucoup moins de démocratie puisqu’il nous fait penser à l’urgence. Cela me fait penser à l’époque du Club de Rome où l’on disait que le problème de la croissance était lié à la démographie. Alors, un autre club s’est formé en Afrique pour apporter un autre point de vue à cet égard disant que le véritable problème se situait dans le degré de consommation et de surconsommation des pays riches. Ça a été la réponse au Club de Rome par le Club de Dakar qui a développé, sur le plan du tiers-mondisme, l’analyse marxiste dont « L’accumulation à l’échelle mondiale » de Samir Amin, un livre très important à lire. Cette quatrième génération de droits qui cherchent à limiter la démocratie est faite au nom de la lutte au terrorisme et maintenant aux changement climatiques. Ce qui nous permet d’espérer, c’est que les peuples ne sont pas dupes.        

Conclusion

Pour parler comme un communiste, je dirais que les conditions objectives sont mûres pour la révolution. Ce qu’il reste à développer, ce sont les conditions subjectives, c’est-à-dire les capacités de prendre en main cette situation. Déjà René Dumont dans les années 1970 disait : « La révolution ou la mort! » en se référant à la situation écologique. Robert Lapointe

 

À partir de tout ce qui a été dit : Quelle sorte de justice nous voulons ?

* Je suis très enthousiaste de voir les peuples qui se soulèvent. Il y a une convergence et un sentiment général qui produit ces soulèvements. Cela éclate pour une légère augmentation, c’est signe que les peuples sont à bout. Il suffit d’une étincelle. Cela veut dire que les conditions sont favorables à ce que les gens se lèvent. Cela me donne beaucoup d’espoir.  

* Je commencerais par une question: Est-ce que le problème c’est la démocratie ou bien l’absence de démocratie? Nous vivons dans un monde où la démocratie est faussée par une élite qui s’arroge tout le pouvoir.  

* Est-ce que la démocratie s’adresse à l’être ou à l’égo?

* Concernant la démocratie, j’aurais envi de reprendre un titre de Marcel Gauchet : « La démocratie contre elle-même ». Actuellement, on s’illusionne en pensant que c’est le système de vote qui est l’exercice de la démocratie alors que celle-ci doit s’exercer au quotidien par des prises de position, des prises de parole, c’est d’ailleurs ce que commence à faire les peuples. Quand on dit que cela se fait au nom de petites choses, il y a des soubassements qui durent depuis longtemps. C’est un peu comme une querelle de couple où on se chicane pour le sel, alors que cela fait des années que cela ne va pas. La démocratie, lorsqu’elle s’exerce comme cela, par des prises de positon et de parole, c’est parce que cela fait longtemps que les gens ne se sentent pas respectés, parfois même au nom de l’État de droits. Dans ce dernier, on parle des droits et libertés de la personne, mais quelle est la définition que l’on donne de la personne ? C’est une question que je relance.

* Dans la condition humaine réelle, il n’existe pas de démocratie idéale, complète et absolue. Il y a des relatives démocraties. Dans le contexte dans lequel nous vivons, il faut se rendre compte qu’il y a une marge démocratique importante qui ne tient pas seulement au vote. Il tient à la liberté d’expression, à la liberté d’association, c’est quelque chose de précieux qui n’est pas partagé partout, on le sait. Cela entraîne des situations bloquées où il n’y a pas d’autres recours que la rue, voire, dans l’exaspération, la violence. Ce sont des contextes où le recours à la lutte armée est vouée à l’impasse étant donné le degré de capacité de répression de l’armée et des forces de l’ordre. Par ailleurs, employer des moyens violents pour conquérir le pouvoir présage du genre de régime qui sera établi par la suite. Il y a des cas assez patents actuellement. C’est complexe est par rapport à l’enjeu écologique, c’est encore plus compliqué parce que quand des gouvernements, au nom de l’écologie, veulent contraindre des personnes à devenir écologiques, alors que la pression écologique désorganise complètement leurs modes de vie, il y a des divisions internes au sein des sociétés et des classes populaires. En France, c’est sur l’augmentation du prix de l’essence que les gens se sont soulevés. En dehors des grandes agglomérations, le moyen de transport le plus utile c’est l’automobile. Au même moment, Macron supprime l’impôt sur les grandes fortunes, soit disant pour faire redémarrer l’économie. En Allemagne, il faut éliminer le charbon, mais ce sont des milliers d’emplois. On comprend que pour que l’Allemagne continue à respirer de l’air, il faut cesser l’emploi de ce combustible. Je ne sais pas comment vont évoluer ces situations ? Cela demeure pour moi une énigme. Parfois des situations contradictoires ont produit des résultats étonnants ou des impasses. Toutefois, ce qu’on sait, c’est que la menace est tellement forte pour la survie de l’espèce humaine. Ceux qui ont cette notion libertarienne de la liberté, vont-ils accepter de se contraindre ? Je pense qu’ils vont plutôt essayer de se trouver des endroits où ils vont se mettre à l’abri de cela. Cela pose beaucoup de questions.

* Je pense que la question de la création d’emplois est un faux problème puisque l’industrie du recyclage des matières emploierait beaucoup plus de main-d’œuvre que celle qui est actuellement utilisée pour produire des machines qui fonctionnent au charbon. Je n’ai pas les connaissances nécessaires pour pouvoir légitimer tout cela.    

* Je voudrais revenir à la question qui est posée de soir : « Quelle sorte de justice nous voulons ? » Je me réfère au mouvement étudiant qui est sorti dans la rue après l’élection de Donald Trump. Selon moi, il y a un message qui a commencé à circuler du côté des jeunes. C’est un message de désobéissance civile. Je pense que là où est rendue la démocratie et l’exercice de la justice, cela nous questionne et nous engage vis-à-vis d’une désobéissance civile. Évidemment, on peut faire référence à Henry David Thoreau qui en est le principal représentant, en s’inspirant de son esprit. Comme disait Tocqueville : « L’exercice de la démocratie, c’est valable en autant que chacun y trouve son compte. Mais si à un moment donné, cette démocratie devient un abris pour l’oligarchie qui continue à diriger, ce n’est plus une démocratie parce que ce n’est plus le gouvernement du peuple par le peuple. On élit des gens qui nous dirigent selon leurs intérêts, mais ce ne sont plus les intérêts du peuple.» C’est ce qu’a signifié l’élection de Trump que les jeunes ont refusé d’endosser. C’est un mouvement d’indignation. Ils ne sont pas sortis pour une cause précise comme l’écologie ou autre chose, mais pour dire que cela n’avait pas de bon sens. Ce n’est pas ce qu’ils voulaient pour eux-mêmes, ni pour les générations à venir. Nous sommes le pays, les États-Unis, qui se vante le plus d’avoir la meilleure démocratie alors que dans les faits, ce n’est pas cela.      

* Démocratie et justice ne sont pas des synonymes.

*  J’arrive de Floride et j’ai vu le luxe dans lequel une partie des Américains vivent. Je me demande comment ces gens, les mieux-nantis, vont réagir lorsqu’on va leur demander de diminuer leur train de vie ? Comment vont-ils accepter de lâcher du leste pour que d’autres personnes sur la planète puisse vivre ? On voit qu’ils ont peur des gens ordinaires. Vont-ils s’isoler davantage ou réapprendre à vivre parmi nous ? Dans leur luxe, ils ont peur, ils ont des barrières partout. Tout le monde vit dans la peur de tout le monde. Ils sentent la pression qui s’en vient sur eux. Ils sont armés aussi. J’ai hâte de voir comment cela va se passer par rapport aux autres peuples.      

* Pour continuer sur l’Oncle Sam, qui n’est pas le sujet de la soirée, on observe une hausse du suicide chez les jeunes aux États-Unis en raison de l’augmentation de la pauvreté. La couverture médicale est un enjeu pour les classes moyennes aussi, même pour ceux qui travaillent. Le prix des médicaments est l’objet de spéculation de la part des compagnies pharmaceutiques. Tout est soumis à la loi du profit. Je pense que les problèmes sociaux sont internes à chaque société. Cessons de vouloir intervenir dans les affaires internes des autres nations. Laissons-les régler eux-mêmes leurs propres problèmes. Cela signifie aussi de cesser de leur vendre des armes ou d’aller exploiter leurs ressources. Avec l’impérialisme américain, nous sommes toujours en train d’intervenir ailleurs pour nous mêler de ce qui ne nous regarde pas. Si nous prenons le cas du Chili qui en est un de néolibéralisme extrême, avec le régime de Pinochet, ils ont établit un système juridique qui favorise la propriété privée des entreprises aux détriment des droits humains. Ensuite, les gouvernements qui ont suivi ont tout privatiser ce qui pouvait l’être, jusqu’aux sources d’eau des montagnes et les droits de pêche qui appartiennent désormais à cinq familles seulement. C’est à ce point qu’il y a des rivière asséché parce que toute l’eau est captée en amont. C’est cette eau que nous achetons dans les produits chiliens qui se rendent jusqu’à nous. Cela fait maintenant trois mois que le peuple manifeste dans les rues sans obtenir aucune concession du gouvernement. Le président a actuellement 6% d’approbation, mais il continue à criminaliser la contestation au lieu de s’asseoir pour négocier. Actuellement, la ministre de la justice poursuit deux étudiants du secondaire parce qu’ils sont les porte-paroles du mouvement étudiant. Elle veut les condamner à des peines de prison pour sédition. Les élites sont aux abois. Ce qui m’a le plus étonné parce que je suis la situation depuis le commencement, c’est la brutalité policière qui ne s’épuise pas. Sur Youtube, on les voit frapper les gens sans jamais s’arrêter, au bout d’une semaine je croyais qu’ils s’arrêteraient. Et bien non, cela fait trois mois et ils continuent à frapper à tous les jours. Ce qu’on ne nous dit pas à Radio-Canada, c’est que les canon à eau ne lance pas de l’eau pure sur les manifestants, mais un mélange d’acide caustique. Vendredi dernier, 200 personnes ont eu la peau brûlée à Santiago après avoir reçu ces prétendus jets d’eau. Ainsi, on comprend un peu mieux l’indifférence des élites et la rage de la population qui lance des pierre sur les canons à eau. Depuis le 18 octobre, il y a eu 300 éborgnés, une trentaine de morts, des milliers de blessés et plus de 15 000 emprisonnements. Ensuite, le gouvernement canadien appuie cette répression en notre nom. On pourrait se passer de cela, au moins faites-nous pas honte. Peu importe qui est au gouvernement à Ottawa, nous sommes le laquais des multinationales. On peut se consoler en se disant que la France, l’Angleterre et l’Allemagne sont aussi rendues comme cela, incapables de soutenir une position différente du gouvernement américain.       

 

 

 

 

 

* Je viens de voir un film sur la compagnie Amazon, dirigé par Jeff Bezos. Il est au-dessus des radars. Il a construit un empire multinational. Il est en train de faire des transactions avec les gouvernements. Il est près de devenir le leader maximum de l’économie mondiale, sans presque rien payer d’impôts et en soumettant ses travailleurs à des cadences de travail inhumaines. Je le considère vraiment dangereux parce qu’il se situe en-dehors de la mire de tout le monde. Ce film s’appelle Amazon.com, c’est incroyable. On sort du cinéma glacé. Ça ne se peut pas. Bezos n’a aucune limite et les gouvernements du monde ne lui en imposent pas. Mon espoir, c’est qu’à plus long terme, il y ait des gens qui savent vivre sobrement, dans une certaine pauvreté, voire même dans la misère. Évidemment, cela n’est pas souhaitable, mais ils y sont. Dans une perspective où il y a des gens qui perdent leur richesse, leur pouvoir d’achat, la classe moyenne aux États-Unis et en France. Il y a plein de gens qui possédaient un certain niveau de richesse auparavant et qui ne l’ont plus et qui ne savent pas comment vivre avec cela. Il y a des milliers de gens en Californie qui couchent dans leur voiture tout en travaillant par ailleurs. On imagine pas cela ici. Sans valoriser la pauvreté ou la misère, mais dans la mesure où on leur donne des ressorts, des moyens pour se regrouper et de s’en sortir, ils seront bien mieux préparés que les riches actuellement pour faire face. Dans une situation catastrophique, ce sont les pauvres qui vont apprendre à vivre aux autres. Les riches n’ont rien à nous apprendre, ils ne savent pas vivre. Plus ils sont riches, moins ils savent vivre parce que moins ils savent ce que c’est qu’être humain et moins ils respectent la vie et la nature. Tout pour eux fonctionne en termes d’argent, de pouvoir, de prestige, etc. Ils ont l’impression pour un certain temps qu’ils le savent, mais parce qu’ils sont imbus d’eux-mêmes, ils ignorent ce que signifie le respect. Alors que pour les gens ordinaires l’humilité de leurs conditions de vie leur rappelle constamment qu’ils ont tout à apprendre. Les autochtones sont en train de nous apprendre, à travers toute la misère et la pauvreté qu’on leur a fait subir et qu’ils endurent encore, ce que bien de nos gens ont oublié, à vivre proche de la nature, près les uns des autres. Cet exemple vaut aussi pour l’ensemble de la planète. Nous faisions des voyages humanitaires dans les pays du sud et les jeunes revenaient en disant : « Ce n’est pas nous qui savons vivre, ce sont eux parce qu’ils savent encore se comporter humainement. »

* Ce que les pauvres peuvent apprendre aux riches, j’aimerais donner un exemple de cela. Muhammad Yunus, le fondateur de la banque des pauvres, Grameen Bank, a instauré le micro crédit dans son pays.  Dans ce cadre, ce qu’on a vu, c’est que les femmes du Bengladesh sont allés aider des femmes de Norvège, le pays le plus riche du monde per capita, à mettre sur pied leur propre banque. Pour revenir à la justice et au droit, nous avons une vigilance énorme à faire là-dessus. Il ne faut pas se laisser duper par les discours autour de l’urgence climatique parce qu’on nous prépare l’abolition de droits qui sera vraiment destructeur pour la démocratie et les libertés individuelles et les libertés d’association. Il faut se défendre contre le néolibéralisme. Il faut renforcer les liens dans un État et développer le droit intermédiaire entre l’individu, les grandes multinationales et le système d’État.

* Je pense que ce que nous allons voir de plus en plus, c’est qu’au nom de la liberté individuelle de tous, ils vont commencer à restreindre les libertés. Dans le cadre des questions écologiques, c’est le bien-être de l’ensemble qui va l’emporter au détriment des individus.  

* Je réclame le droit de rêver parce que la question c’est: « Quelle sorte de justice nous voulons ? » Je rêve d’une justice qui ne repose pas seulement sur les droits. C’est drôle à dire, on parle de droits depuis le début, mais jusqu’à ce jour, la lutte pour les droits n’a pas été si efficace que cela pour avoir travaillé pour un syndicat pendant une quinzaine d’années, vu ce que cela a pu donner dans certaines conventions collectives. Je rêve d’une justice qui repose sur des valeurs. J’aimerais que ce soit des valeurs partagées, des valeurs d’entre aide, de partage, etc. Bref, définir des valeurs qui nous sont communes et il me semble qu’à partir de là, effectivement, il y a une certaine justice qui s’établit, beaucoup plus que par la revendication des droits que je nie pas par ailleurs.

* Ce que tu viens de dire me touche beaucoup aussi pour ce qui est d’une justice basée sur des valeurs. J’ai eu le privilège de vivre avec les autochtones pendant 21 ans dans le nord de l’Alberta. J’ai eu aussi le privilège de travailler dans des bidonvilles au Mexique et de passer deux belles années au Ruanda avec des pauvres. Je pense que la valeur qui est pour moi primordiale, c’est le respect de la personne humaine. J’ai vu des situations d’injustice parce qu’on ne respectait pas la dignité de la personne humaine de telle ou telle catégorie de gens. Toutes sortes de prétextes pour s’excuser de profiter de situations appauvries. Des personnes appauvries cela sonnent différemment de pauvres qui est une conséquence des rapports économiques. Qu’est-ce qui les a appauvris est on en droit de se demander ? Cela peut être la conséquence d’un manque de prévoyance ou de bonne gestion, mais parfois on peut être appauvri par des lois ou des habitudes qui permettent d’asservir des personnes en fonction de notre profit. Alors je répète l’importance de la dignité humaine.  Au mois de novembre, le gars qui s’apprête à se coucher auprès de l’église Saint-Roch qui a simplement une couverture pour se réchauffer, mérite lui aussi notre respect comme être humain. 

* Nous avons parlé de la justice et de la démocratie. Dans les deux cas, il me semble que la raison pour laquelle on s’intéresse à ces sujets, c’est parce qu’il y a un sentiment de justice ou de démocratie, mais dans les deux cas on peut citer des injustices incroyables. Depuis plus dizaines d’années, j’ai eu la chance d’assister à plusieurs procès au palais de justice. J’ai lu et étudié plusieurs jugements de la cour. Dans certain cas, je sens qu’il y a justice, alors que pour d’autres non. J’ai des amis qui m’ont dit : « Stuart, il n’y a pas de justice, tu perds ton temps. On ne peut pas espérer avoir justice, les dés sont pipés, les décisions sont prises à l’avance.» Mais si c’était vrai à 100%, tout le monde aurait abandonné il y a longtemps. La raison pour laquelle les cours de justice existent et qu’elles continuent de fonctionner, c’est parce que les gens croient que s’ils se présentent devant un juge, il va leur rendre justice. Même si ils perdent leur cause, si le jugement est juste, s’il est bien raisonné et réfléchi, cela sent la justice. C’est pour cela qu’on discute ce soir : On veut que la justice existe. Chacun de nous sait lorsque certaines décisions sont justes, même si on n’est pas d’accord. Par contre, certaines décisions sont injustes, mais on s’accroche toujours à cette idée que la justice devrait existée. Je ne sais pas exactement sur quoi elle se base. J’ai tendance à dire que ce n’est pas sur les valeurs partagées qu’elle serait plus efficace, elle doit être basée sur les droits inaliénables et fondamentaux de la personne. Pour moi, c’est la base de la chose. À par cela, il faut que les jugements soient raisonnables, qu’ils suscitent un sentiment de justice.                  

* Tu as donné l’exemple de ce que Tocqueville nommait comme l’extrême possible de la démocratie, il nommait aussi l’autre extrême : « Il ne faut pas que la démocratie devienne la tyrannie de la majorité. » Je ne souhaite pas parler des droits individuels où nous retrouvons plein de paradoxes. Par exemple, pour les idéologues néolibéraux, toutes décisions collectives est une violation de la liberté individuelle. Pour ce qui est de la justice, vous avez donné des exemples de justice comme une valeur, moi j’appelle cela l’éthique. Il y a le système judiciaire évidemment et nous avons aussi parlé de justice sociale. C’est comme trois niveaux différents. La justice sociale, c’est davantage d’ordre politique. Si je réponds à la question : Qu’est-ce que je veux comme justice au plan judiciaire ? Depuis l’âge de vint ans, j’ai la conviction intime qui n’a pas changé, avec l’expérience celle-ci a été davantage renforcée que contredite par la réalité, c’est que le système judiciaire ne devrait pas du tout fonctionner à l’argent. Que tu sois riche ou pauvre, cela ne devrait pas faire de différence devant les tribunaux. L’un des problèmes majeurs aux États-Unis ce sont les libérations sous caution. Ce système est pervers à sa base même. Il est clairs que les populations appauvrie sont incapables d’acquitter les montants exigés par les tribunaux. Ce ne semble pas près de changer. 

* La liberté ne vient que de la justice qui elle provient de la vérité et c’est pour cela que l’on va en cour, pour dire toute la vérité et rien que la vérité. Après cela, nous sommes délivrés du joug de ceux ou celles qui voulaient nous opprimer. La justice ne se situe pas uniquement entre la liberté et l’égalité. 

* Pour moi, la justice que je souhaiterais, que je voudrais, c’est de s’unir les uns les autres pour aller aider ceux qui en ont besoin. Pour moi, c’est important les valeurs parce que je me rends compte qu’en 2020, il va y avoir de plus en plus de gens dans la rue parce qu’ils n’arrivent pas à subvenir à leurs besoins. Moi, je pense qu’il y a des gens qui dorment présentement dans leur voiture ici au Québec, à cause de la pauvreté et de l’exclusion sociale. À quelque part, c’est une injustice. La justice ce n’est pas juste le système judiciaire. La justice est dans la société aussi. C’est ce que je pense. Elle est dans la société pour bâtir l’égalité entre les personnes. J’ai lu dans un journal que l’itinérance avait augment à Québec. C’est normal vu le prix des logements qui ne cesse de grimper et les gens n’ont pas assez d’argent pour subvenir à leurs besoins : se loger, se nourrir, se vêtir, se déplacer, se soigner. J’ai entendu dire que les paniers d’épicerie allaient doubler. Comment une personne peut arriver à bien se nourrir ? L’accessibilité est importante et cela fait partie d’une justice égalitaire entre nous tous. Il faut sensibiliser les gouvernements pour que cette justice s’améliore et que les conditions de vie des gens cessent de se détériorer. On entend beaucoup parler de la planète, mais qu’est-ce qu’on fait des personnes en situation de pauvreté. Je sais que la planète est en train de s’effriter, mais si les personnes en situation de pauvreté ne peuvent pas aider cette planète c’est parce qu’elles ont des besoins fondamentaux à combler. Je trouve que la justice est un mot qui est grand, c’est un concept qui est large. Quelle justice avons-nous au Québec par rapport à la société que nous sommes ?                

* Il existe aussi une justice du cœur qui est basée sur l’équité. Celle-ci consiste à se satisfaire de moins lorsqu’on voit qu’un autre en a davantage besoin. Cela relève de l’être plutôt que de l’ego. Le fait de toujours réclamer ses droits, c’est bien oui, mais il ne faut pas oublier que nous avons aussi des devoirs envers les autres. Quand on a une incapacité plus grande on a peut-être moins de devoirs, mais si on apprend, on va être capable de rendre aux autres plus tard. Placide Gaboury a écrit un livre intéressant : « Le cri des droits, le silence des devoirs », aux éditions de Mortagne. Il faut réfléchir à la démocratie de l’être parce qu’il y a quelque chose d’égal dans notre essence, mais peut-être pas dans le personnage que nous incarnons dans la société. Il y a une part de nous qui relève de la verticalité, de la transcendance de l’être. Notre consommation, même la nourriture, est lié à un système de compensation psychologique. On parlait tout à l’heure de qu’est-ce que nous allons faire si nous n’avons plus les moyens de … Le pire choc que nous allons subir, c’est de ne plus avoir les moyens de compenser psychologiquement en consommant. Tu as des dettes, il faut que tu les paies et en plus tu ne seras plus capable de compenser même si tu travailles pour payer tes dettes. Que ce soit la planète ou l’économie, on se comporte de la même manière, sans égard aux conséquences. La justice de la nature, c’est la providence, à un moment donné, elle doit voir à la survie de l’ensemble des êtres.

* À propos du climat et de la planète, les scientifiques le disent: il ya un très grand défi à relever par rapport à cela. Cet enjeu va devenir incontournable. Plus nous allons attendre pour changer nos modes de production et plus les changements seront drastiques. L’humanité a un grand devoir de réflexion et de justice par rapport à cela. Il va falloir un grand mouvement de concertation de l’humanité pour que l’ajustement se fasse avec une certaine justice pour que les plus pauvres ne paient pas un prix trop élevé par rapport aux mieux nantis. Dans notre petit monde, ici au Canada et au Québec, les gens se plaignent souvent contre notre système de justice, mais on entend parfois des experts internationaux qui ont expérimenté les systèmes de justice ailleurs dans le monde, et notre système est l’un des meilleurs quand à l’application de la justice. Sur le plan personnel, pour avoir tenté d’être juste avec mes enfants, j’ai une admiration pour les juges qui administrent la justice parce que  seulement avec mes enfants ce n’était pas toujours facile de gérer en toute justice l’attribution des permissions ou des récompenses. Ce n’est pas si facile qu’on peut le croire.       

* Votre sujet m’a tellement interpellé que j’ai fait un effort pour venir vous trouver. Je vais commencer par vous parler d’injustice. La pire injustice que j’ai rencontrée dernièrement, c’est une situation à laquelle j’ai assisté dans l’un de nos hôpitaux. C’est un beau grand jeune homme en état de crise qui est très agité, pour le soigner il faut le médicamenter pour qu’il ne soit pas trop dangereux pour lui et les autres. La façon qu’on procède, je la trouve tout à fait inhumaine. On utilise une grosse ceinture très contraignante et assez large avec des boutons en fer, attaché aux deux poignets et aux deux chevilles. Comme on veut être certain qu’il ne se lève pas pour battre l’infirmière ou le médecin, il y a une autre grosse ceinture avec une grosse vis qui est verrouillée et qui ne peut pas s’enlever facilement, ensuite on les bourre de médicaments. Premièrement, on appelle cela des soins de santé. On se croirait avant la révolution industrielle. Ça n’a pas d’allure de soigner des gens comme cela. En plus, on voudrait que le cerveau participe à la guérison, mais pour calmer le cerveau, on le bourre d’Ativan, d’antidépresseurs et de plein de médicaments. Alors le cerveau ne peut aucunement participer à sa guérison. On appelle ça des soins de santé. On est tellement impuissant lorsqu’on constate ça. Qu’est-ce qu’on fait ? Ça nous déchire, ça fait mal en-dedans parce qu’en plus de ne pas soigner, les blessures qu’on occasionne sont des blessures profondes à l’âme qui sont pratiquement irréparables. Vous voyez-vous attacher comme cela parce que vous avez subi une injustice et que vous avez éclaté de colère. Il faut aussi que les droits soient respectés pour ces personnes. Quand un individu est en état de crise, assez souvent c’est quelqu’un qui a provoqué cette crise.

* Il y a des cas où l’écologie et la justice sociale peuvent se rejoindre. Si je prends l’exemple du gaspillage alimentaire dans le monde, c’est suffisant pour nourrir quatre fois les affamés de la Terre. C’est un exemple où on pourrait être écologique et 100% dans la justice.                 

Pour moi, la justice, tel que je comprends le monde présentement, je vois cela comme un rêve, comme une utopie, mais combien de rêves et d’utopies se sont réalisés à travers l’histoire. Quand je considère le problème de la justice, je me dis qu’il y a quelque chose en-dessous de cela que si nous ne sommes pas attirés, il n’y a rien qui va se produire ou se faire et on va demeurer dans ce qu’on connaît aujourd’hui, c’est-à-dire un monde assez injuste. L’utopie est quelque chose de merveilleux. Avant 1940, le droit de vote pour les femmes au Québec était une utopie et soudainement, cela s’est réalisé parce qu’il y a des gens qui ont choisi de poursuivre ce rêve comme une utopie réalisable. C’est cela un rêve, cela rend tout réalisable. Je ne suis pas particulièrement religieux, mais j’aime l’Évangile. Au nom de celui-ci, il m’est arrivé d’être anticlérical. Je perçois de plus en plus Jésus non pas comme un être religieux,  - je dois m’arrêter pour distinguer deux types de définitions de ce mot, il y a celle qui signifie « relation à Dieu » et une autre qui correspond davantage à une hiérarchie bien établie, qui est un pouvoir et qui règle la vie de ceux et celles qui se disent catholiques, protestants, musulmans, ou quoi que ce soit  —. Jésus n’est pas un être religieux et cela surprend bien des gens lorsqu’ils entendent cela. Il a critiqué la religion de son temps. Au nom de la religion, il en est venu à faire vivre un groupe de personnes qui voulaient fonder une Église qui est devenue une religion. Le premier sens du mot église était « une assemblée de croyants ». Alors, croire c’est rêver, c’est être capable de se dire : Cela ne se fera peut-être pas de mon vivant, mais il y a une société qui est appelée à vivre et qui va vivre autrement. Jésus appelait cela le Règne de Dieu. Moi, je n’appellerais pas cela comme ça, mais dans son temps, c’est le mot qu’il utilisait. Je ne suis pas tellement royaliste, mais si on parle d’une société idéale, d’une société à laquelle il croyait. Il a comparer cela à toutes sortes de choses. Par exemple, il parlait d’un arbre qui provenait d’une toute petite graine qui se met à grandir. Cela me donne terriblement d’élan. J’aimerais bien cela l’a trouvé ailleurs, mais je ne suis pas capable de trouver autre part cette croyance en nos possibilités humaines. J’aime bien ça la liberté, la justice aussi, mais là où la liberté et la justice peuvent arriver à se croiser, c’est dans la capacité de vivre selon un certain niveau de conscience. Teilhard De Chardin disait que lorsque l’humanité aurait atteint un certain niveau de conscience, il n’y aura plus de ces antinomies entre la justice, l’égalité et la liberté. Cela me permet de rêver et de croire à l’utopie.   

 

Évaluation

* J’ai apprécié les discussions qui ont eu lieu ce soir. Je repars avec une soif parce que je me dis qu’il faut qu’on se rallie les uns aux autres pour créer une belle justice ici au Québec. Il y a des personnes qui sont un peu plus faibles que d’autres et elles ont besoin des plus forts pour les supporter et les aider pour ce que cette justice arrive.       

* Je suis content de ma soirée, dans l’ensemble cela a été très intéressant et je vous remercie pour la présentation qui a été très éclairante.  

* Je suis content qu’il y ait autant de personnes qui aient assisté à cette rencontre. Avoir de nouveaux participantEs nous permet de renouveler le discours parce que si le groupe est fermé on va finir par radoter. Je vous remercie également pour l’animation.  

* Nous aurions pu faire une typologie des interventions selon le sexe. Les femmes qui ont pris la parole avaient un regard beaucoup plus large sur la justice, fondé sur les valeurs et la justice sociale. J’ai trouvé qu’on s’écartait souvent du sujet.

* J’ai bien aimé le petit exercice au début. Cela m’a permis de prendre conscience du bien commun.

* C’est la première fois que je mets les pieds ici et j’ai trouvé cela très intéressant. Je n’y ai pas mis seulement les pieds, mais aussi tout le reste.

* Je suis content de la soirée et je suis aussi d’accord que nous avons un peu débordé du sujet.

* J’ai beaucoup apprécié le respect de la diversité des interventions.

*  Ce sont les paroles d’une chanson de Damien Robitaille que j’ai entendu récemment : « Quand il y a du respect, tout le monde a plein d’amour à donner ».

*  Le fait qu’il y ait un bâton de parole, c’est déjà un signe que les gens ici sont respectueux de ce que chacun a à dire. Tout tourne autour du mot respect que ce soit entre les individus, avec la nature, ou avec soi.  

* Un jour nous avons une rencontre qui portait sur Interculturalité et engagement social dans un contexte de laïcité et la directrice du Centre Justice et Foi était présente. Elle nous avait dit que c’était la première fois qu’elle assistait à une discussion sur la laïcité où les interventions avaient lieu avec autant de respect.

  

Propos rapportés par Yves Carrier